Скрыть объявление
В разделе [Блоги] создавший тему - модератор в ней.

Жизнь после смерти. Вымыслы и факты

Тема в разделе "Феномен смерти. Околосмертные опыты", создана пользователем Азис, 14 июн 2021.

  1. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Ну, именно что. Научный взгляд более узок.

    Любой объект можно изучать. И если в объекте нет органов, что делают его живым и других признаков что делают его живым (например это камень), то это и будет означать что объект изучен и понят как мертвый. После чего и отношение к нему будет как к мертвому. :)

    Есть довольно-таки внятные научные критерии, что считать живым а что не-живым. Конечно же, граница не может быть проведена абсолютно, но тем не менее она есть, и спорные случаи специально оговариваются.

    Вы не игнорировали бы статью из Вики, про научный метод познания. Много чего бы узнали - в чем именно заключается научный метод познания, и чем он отличается от "познания обычных людей". Не надо мне об этом рассказывать, просто изучите сами да и все. :) Ученые не такие люди какими вы их себе представляете - "если у вас три знания, то какой сделаете вывод такой и будет". Вообще полная чушь.

    Вы вообще о чем сейчас? Основной вопрос философии - зачем человеку глаза? :) Нет, это не основной вопрос философии. На этот вопрос имеется вполне практический ответ, базирующийся на знаниях, опыте и логике. И заключается он в том, что глаза человеку - для ощущения действительности (реальности вне ощущений).

    А "основной вопрос философии" - это вопрос что лежит в основе всего "этого". А что именно "это" - это не философы решают. :) Иначе для вас основной вопрос философии будет заключаться в вопросе "что такое черный цвет и что такое белый цвет", или "который час", или "как пройти в библиотеку".


    Я не говорю за других, а о других. Почувствуйте разницу. В первом случае нужно быть уполномоченным от имени того о ком я говорю, а во втором случае - нужно лишь знать тех о которых я говорю. :)

    Ложные идеи - философия не развивается по указанному вами закону. Нет такого закона, а есть скорее "классификация мнений", разбитая по каким-то шкалам. Типа "познаваемое-непознаваемое", "дух-материя", "структура плотных и тонких тел", и так далее. И каждая ячейка на этой шкале уже занята той или иной философской школой. Вон, даже диалектика появилась например. :) Грубо говоря - разум предоставляет человеку площадку где сидеть, и люди с удовольствием "философски" рассаживаются так как полагают верным для себя. Можно было в мире увидеть что есть день и ночь, и это будет "сутки"? Ок, вот вам возникла диалектика - "пары противоположностей рождают целое", Гераклит. Бред? Лютый, но кому-то нравится. И, кроме этого, "история философии", это скорее хронология, согласно которой в какие-то времена занималась то одна, то другая ячейка этой "философской элементарной таблицы". Третий момент - творческое осмысление, развитие идей той или иной школы в рамках этой школы. Вон, одних буддизмов расплодилось из одного корня столько, что странно как они сами считают друг друга именно буддистами, а не кем-то ещё. :)


    Юрий! Нет такого - что кто-то исходит из этого заранее. :) Это - доказывается. Живое существо "разбирается на органы", составляется система из этих органов, включая и органы что отвечают за работу психики. Далее, работа психики регистрируется. И сопоставляется с работой соответствующих органов. Всё ровно так же точно, как и с любым другим природным явлением - разделяется на части, выявляется связь частей, функции частей по-отдельности и системно (органично, в виде целого организма). Когда мы найдем "не биологическую жизнь" (обнаружим психику фотона, зарегистрируем его ощущения), тогда и будете говорить о "не биологической жизни". :) Но пока это даже на научную гипотезу не тянет, потому что нет обоснованных данных чтобы предполагать такое. Не обвиняйте других людей в нелепых подходах, биологи и другие ученые - не дурнее вас. :)

    Зачем вы тупые вопросы-то задаете, ну возьмите учебник биологии, 7 класс. :) Перечитайте что я вам писал про глаза - это же и есть орган ощущения (завязал глаза, выключил свет, спилил дерево, и проверил ну и как оно - ощущается или нет). Благо глаз два - можно один закрыть, другой открыть и наживую сравнивать. :)


    Агностицизм туда добавьте. Философию недвойственности. Веру в Макаронного Монстра не забудьте. И получите что их сколько угодно (мировоззрений), а не три. :) Когда человек готовит пирог, вы определите что этот пирог готовил поклонник Макаронного Монстра (идеалист или что добавить по списку)? Нет. Ровно также и с наукой - если человек следует "рецепту" (в науке - методу познания), то он приготовит то что положено по рецепту. А не по его мировоззрению.
     
  2. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    997
    Баллы:
    88
    Это не так происходит. Когда вы встречаете какой-то новый предмет, который раньше не видели, вы ищите у него органы и признаки жизни? Если их нет, то причисляете его к неживому, а если есть то причисляете к живому. Такое даже представить сложно. Если оно живое, то поиск органов может его убить. Вы совсем оторвались от действительности в какие-то радужные мечты. Решение происходит молниеносно. Изучение уже происходит на основании принятого решения.

    Вам они подходят, потому что вы воспринимаете всё в целом не живым. Человек, который воспринимает всё в целом живым не может принять эти критерии. Они для него абсурдны. Не потому, что он глупый и невежественный, а потому, что у него другое мировоззрение, не позволяющее ему разделять предметы на живые и не живые.

    Например, все мои утверждения, кроме исходных мировоззренческих предпосылок соответствуют критерию фальсифицируемости. Наверняка, там о нём написано.
    Я вас за всё время нашего общения на форуме раза три просил рассказать, как опровергаются ваши утверждения. Вы каждый раз молчали в ответ.
    Вы только говорить можете про научной метод, применять вы его не умеете. Вы думаете, что если много-много раз произнесёте слова "наука" и "научный метод", то
    люди сочтут, что вы близки ко всему этому. Это как влезть в кредит, питаться многие месяцы макаронами и гречкой, сидеть без света, спать на полу, но купить себе Бентли.
    Вы хоть в одном настоящем научном труде видели выражения "наука то, наука сё", "научные критерии", "научный метод", "учёные считают". Они там не нужны. Учёные их не используют.
    Научные работы обязаны обладать непротиворечивой собственной внутренней логикой и позволять делать прогнозы. Этого достаточно.
    То, что делаете вы называется аргументация авторитетом. Вообще не научный метод. Ни одну защиту, работа которая на это опирается, не пройдёт. Если вы к ней прибегаете, значит есть дыра во внутренней логике.

    Вы цитату, на которуя отвечал, не посмотрели?

    "Да, в науке одни, более ограниченные представления меняются другими, менее ограниченными. А вы предлагаете идти обратным путем - менять уже существующее верное знание на неверное. Как бы изменение есть и там и там но это - дороги в разных направлениях."
    Что тут, где тут про глаза?

    Есть три мировоззрения. Какое из них верное науке точно неизвестно. Это нерешённый вопрос. Сделан определённый исторический выбор - будем исходить из этого. Критике от последователей других мировоззрений он подвергается нещадно. До сих пор. Неизвестно, какие знания верные.

    Есть всеобщие законы развития, которым подчиняется любое развитие: от цветка в горшке до человеческого общества и всей вселенной.

    Тогда вы заранее исходите из того, что всякое живое существо обязательно разбирается на органы.
    Возможно, всякое известное живое существо разбирается, но то, что всякое - это уже просто предположение. А если не всякое?
     
    Последнее редактирование: 5 авг 2021
  3. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Вы биологию в школе видимо тоже "молниеносно" учили, да? :) Вот же ученые, сначала все "молниеносно" решают, а потом подгоняют свои опыты под уже готовые ответы. :)

    Ну, ок. Я уже понял - вы не можете принять глаза как орган, который свидетельствует о том, что кроме ощущения вашего разума есть еще и действительность (физический мир, который является основой для ваших ощущений, их причиной). :) Вы не можете принят тело (с его органами что поддерживают жизнь в теле). Для вас и камень, и покойник, и живой человек - ровным образом живы и ровным образом ощущают. Будете общаться с камнями и трупами - также, как общаетесь с живыми? :) Сможете ходить с повязкой на глазах и по-прежнему ощущать мир вокруг себя? Не сможете. Следовательно ваше мировоззрение всегда будет говорить вам одно, а повседневный опыт другое. Выгодно так жить? Не думаю.



    Критерии фальсифицируемости? Это про то, когда я спросил для чего вам глаза (утверждая что ими создается ощущение в разуме тех вещей что существуют в действительности), а вы стали говорить мне что для того чтобы ощущать во сне, глаза не нужны? А когда я все-таки стал спрашивать вас про бодрствование, а вы заявили "не знаете зачем глаза", это что? Критерии фальсифицируемости - ок? :) Критерии фальсифицируемости - когда вы утверждали что все что у меня есть это ощущения? А как же целая вселенная, которую я ощущаю посредством органов чувств? Юрий, окститесь. И покайтесь. Как опровергаются мои утверждения? Очень просто - я утверждаю что есть дерево за углом (которого нет в моих ощущениях). И если я закрою глаза и выйду из-за угла, то дерева я не увижу. А если я выйду с открытыми глазами, то увижу дерево. Отсюда простой вывод - действительность есть, а глаза это орган который позволяет её ощущать. Опровергнуть очень просто - одеть повязку на глаза и доказательно рассказать что вы ощущаете все ровно также, как и без повязки. :)

    А что до научного метода познания, то что вообще вы от меня хотите? Я знаю эти методы (научные), я знаю научную философию, и рекомендую и вам тоже узнать это. Потому что вы несете такую дичь (про работу ученых), что у меня просто уши в трубочку сворачиваются. Просто из сострадания рекомендую - почитайте, чем на самом деле занимаются ученые и что они делают. Но - не настаиваю. Зато настаиваю на том, что глаза человеку даны для восприятия действительности, которую иначе (кроме как через органы чувств) воспринять не получится. А значит ваши рассуждения о том что все что у меня есть, это ощущения, ложь. В которой имеется дыра в размере существующей в действительности вселенной. И эта вселенная туда пропадает. :)

    Это моя цитата. Я и имел именно это - вы предлагаете менять научное знание о действительности на знание об отсутствии такой действительности, сводя всю реальность исключительно к ощущениям. Это и есть неверное знание, ваше.


    Да ради Бога, хоть тыща триста тридцать три. Я вам сколько раз уже повторял, что верить можно хоть в Макаронного монстра. Но верить в то, что "все что у меня есть это ощущение", нельзя - ибо это опровергается простым опытом, очевидным (завязываете глаза, выключаете свет, вырубаете дерево. и по какой-то чудесной причине ощущения дерева больше не возникает, ага).


    Они есть, но не в том виде в котором их пытаетесь представить вы - "вот была ранняя философия, вот уже зрелая, а когда-то наконец-то она станет большой". "Большая философия"(для взрослых, называемая йога), по счастью, была высказана задолго до европейских философов, с их "историей философии". В индуизме. Больше эта философия уже никуда не "вырастет", ибо больше уже некуда. А то что люди будут верить в то, во что вообще можно верить, так это понятно. Вот и вся "история философии" - это просто нахождение того, во что можно верить, и вера в это. Кто-то когда-то нашел одно, кто-то другое, сейчас вот нашли Макаронного монстра, и в общем-то перебор вариантов тут - дело практически бесконечное. А поскольку оно растянуто еще и во времени, и каждый последующий норовит что-то где-то добавить, вот и возникает иллюзия каких-то "законов".

    По-настоящему действительно развивается только научная философия. Поскольку там речь идет о расширении сферы познаваемого, а значит и о некотором утончении инструментария познания, методов. И это то что можно назвать "историей философии", ибо тут одно знание опирается на другое, и прослеживается связь поколений, а значит присутствует и закон развития, сходный с законом развития технического прогресса. В том числе и прогресса в научном приборостроении (измерительной аппаратуры типа реакторов, телескопов и другого), и так далее. Мир велик, и предложенным наукой образом, он может изучаться вечно (пока существует человечество). Но - в заданных фундаментально рамках, не выходя за парадигмы наблюдателя - наблюдение - наблюдаемого явления. Это примерно как делить отрезок в 1 см. длиной можно вечно, на все меньшие кусочки. Именно благодаря этим рамкам, научная философия никогда не станет "большой", "всеохватной", "тотально-универсальной", "абсолютной", "предельной" (никогда не укажет - что там, в основе всего, дух, материя, макаронный монстр или что-то другое). Научная философия оставляет решать эти вопросы другим людям, зато она прекрасно может изучат очевидные вещи.

    Любой предмет разделяется на составляющие его части, с целью узнать "из чего он составлен", таков в том числе научный метод познания. Если не разделяется - значит, не разделяется (не можем разделить), да и все. А потом выясняется назначение этих частей. И оказывается что есть органы присущие живому, а у мертвого (вернее говоря - неживого) их нет либо они уже разрушены тлением.
     
    Последнее редактирование: 5 авг 2021
  4. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    997
    Баллы:
    88
    Биология изучает определённые формы жизни. Биология не утверждает, что кроме форм, который изучает она, никаких других не существует.
    И люди, когда сталкиваются с неизвестным предметом, определяют живой он или нет не с помощью биологии, а исходя из своего мировоззрения. Это не умом происходит, они не думают об этом, это чувство.

    Вы как-будто со мной вообще не общались.
    Мало видеть, нужно ещё понимать, что ты видишь и как ты к этому относишься. Глаза такого не дают.
    Я, например, ставил вопрос: что есть всё в целом, который вам крайне не по душе. Это как раз попытка понять, что я вижу. Передо мной что-то огромное, что целиком и увидеть невозможно, потому что я внутри и вопрос - что это, что я вижу, для меня весьма важен.

    Что такое ровным образом?
    Я пока не воспринимаю камни живыми. Как только научусь, расскажу вам буду я с ними общаться или нет. Предполагаю, что если в этом будет смысл, то буду, если смысла не будет, то не буду.

    Мой повседневный опыт полностью соответствует моему мировоззрению. Ничего экстраординарного не происходит. Это крайне редкие события, раза 2-3 в жизни. Как и у всех остальных людей.
    У нас миллиарды людей, у каждого своё мировоззрение и мир для каждого полностью этому мировоззрению соответствует, не выбивается из него. Почему так происходит?

    Речь шла про существование ощущений вне физических тел. Вы утверждали, что ощущения завязаны на органы чувств и вне их не существуют. Я же утверждал, что ощущения есть и возможны, когда нет органов чувств. Или тот, кто испытывает эти ощущения сам и является этим органом чувств, как амёбы, например.

    Тут легко прийти к основному вопросу. Органы чувств есть, потому что есть ощущения. Или ощущения есть, потому что есть органы чувств. Сначала появились ощущения, а потом органы чувств под них. Или наоборот.
    Вы явно стоите на ответе материалистов.

    Вы опираетесь на свои чувства. Если вы примете какой-нибудь психоделический препарат ваши ощущения вселенной изменятся. По отношению к одной и той же вселенной вы можете испытывать разные чувства. По-разному её воспринимать.

    Нет, не знаете. Вы уверяете, что знаете. Известное не значит понятое.
    На самом деле при малейшем затруднении вы лезете в Википедию. Смотрите, вот тут так написано, значит так и есть.
    Вы реально думаете, что я поверю, что человек знающий научные методы и научную философию, не умеет обосновывать свои слова и обосновывает их цитатами безымянных авторов Википедии?
     
    Последнее редактирование: 5 авг 2021
  5. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Вы только забыли добавить что эти ощущения существуют в пределе вашего же физического тела, даже когда вы сните сны - ваш мозг работает.

    Давайте я приведу вам в пример того как работают ученые, и как работают философы разных философских школ.

    Вот стоит перед нами какое-то озерцо. Летом оно жидкое, а зимой твердое (ледяное). Ученый подходит и тыкает пальцем туда и говорит "это - жидкое, а это - твердое".

    Подходит к замёрзшему озеру материалист и говорит - "да, я вижу перед собой лёд, но то что тут твердое, это значит что жидкость замерзает, следовательно жидкость первична, я вижу пред собой замерзшую жидкость".

    Подходит к замёрзшему озеру идеалист навроде вас и говорит "хотя я и тыкаю пальцем в твердое, но я ощущаю его как жидкое, там точно есть жидкость". Это вот как вы рассказывали про фотон который являет качества жизни, ощущение. Ученый говорит идеалисту - эй, парень! Ты потыкай туда получше, оно не жидкое, оно твёрдое.

    Вот также и с вопросом о том, что появилось сначала - мертвое (физическое) или живое.

    Ученый подходит к мертвому (фотону, камням и другим), тыкает туда пальцем и говорит - это мертвое, оно не ощущает. А подходит к живому, тыкает пальцем, видит реакцию и говорит "оно живое, оно ощущает".
    Материалист говорит - мы видим как из мертвой материи появляется усложненная материя, и как из такой материи возникает жизнь. Следовательно жизнь это следствие мертвого, и мертвое первично а живое вторично.
    Вы подходите и тыкаете пальцем в мертвое (фотон), и говорите - это живое, фотон ощущает. Ученый говорит вам - эй, парень! Я тыкал пальцем в фотон как положено, нет! Он мертвый, он не ощущает! "Эффект наблюдателя" возникает не потому что "фотон ощущает наблюдение и значит квантовые сущности живые", а потому что квантовые сущности - вероятностные, а не как принято считать "полностью определенные во всем"!

    Лед есть потому что есть охлажденная вода. А не потому что есть охлажденная жидкость. :)
    Жидкость есть потому что есть нагретая вода. А не потому что есть нагретый лед.
    Жидкость отличается от льда, как и холод отличается от тепла. А вода одна и та же.

    Жизнь есть потому что есть усложненная материя.
    Смерть есть потому что есть упрощенная материя.
    Жизнь отличается от смерти, как и простота отличается от сложности. А материя одна и та же.

    Ученые исследуют и различают жизнь от смерти и простоту от сложности. В саму материю (что это такое - вне жизни и смерти, вне простоты и сложности), они не лезут.

    Материалисты делают ложные выводы из простых явлений ("Лед - это охлажденная жидкость, значит жидкость первична. А жизнь - это усложненная материя, а простота первична, а усложнение вторично, значит мертвое первично живому". Почему простота первична?! Почему первична жидкость а не лед?! Да вот спросите у них сами.).
    Идеалисты - отказывают своим же собственным глазам (тыкают в твердое и заявляют что они "чувствуют вибрации жидкого", "вы не понимаете, это другое, оно не такоооооееее").
    Ученые просто тыкают в тело и говорят - это жидкое тело, это твердое тело (в котором нет никаких "вибраций жидкого", вообще нет). Жидкое потому что оно нагретое, а твердое потому что оно холодное.
    А это - живое тело, потому что оно сложное (состоит из сложных органов). А это - мертвое тело, потому что оно простое, у него нет органов живых тел. И там нет ощущений, никаких нет!

    Что первично - простота или сложность, ученых не волнует. Они знают что жизнь есть потому что есть сложенность, сложность. Сложите органы - получите жизнь. Разложите органы на простые части, элементы - прекратите жизнь. Нагреете воду - получите жидкость. Охладите воду - получите лед.

    Может быть такое, что наша вселенная, когда-то, была каким-то огромным, очень сложным живым существом (когда-то - это "до большого взрыва", и может даже за множеством таких "взрывов", в "первовремена")? Может, почему и нет. Что это значит? Это значит что первым было сложное, живое. А то что есть сейчас - стало мертвым из живого, разложившегося на элементы. И теперь снова, потихоньку, собирается в сложное, образуя живое. :) А может ли быть так, что и сейчас, вселенная - это Макаронный Монстр, которого мы не видим, в силу его неохватности? Или это - сон Бога, Которого мы не видим, но видим лишь содержание сна? А этого Бога приснил еще один Бог, который неизмеримо более Велик чем первый? Мозги в банке? Вселенская эмуляция? Эмуляция эмуляции, зародившаяся в говне Бога, а настоящая жизнь - не в этой эмуляции, а где этот Бог Какающий гуляет по лужайке, созданной "из беспричинного ничто"? Ещё тысяча тысяч разнообразных философских объяснений первопричины? Принципиальная непознаваемость этого нами, но только при условии пока мы сами не доросли до уровня Бога (а там, клянусь, вы-то все и узнаете)?

    Ученые не отвечают на эти вопросы, они просто-напросто НЕ ЗНАЮТ как это узнать. Зато они прекрасно знают КАК СЕЙЧАС отличать простое от сложного.

    Вот и все что вам нужно знать о идеалистах, материалистах и ученых. :) Хорошо, можете читать меня и не заглядывать в Википедию, чтобы разбираться в этих вопросах. А также о вопросе что первично - органы (организованность, сложенность, сложность) или жизнь, и простота (отсутствие органов) или смерть. Если вы не поняли, то подскажу - первична материя. А не живое, и не мертвое, ни физическое и не духовное.

    Живое, мертвое, физическое, духовное - это формы единой материи. Вечной, неизменной во всех своих формах.

    Материя - это и есть Пуруша, "первосущество" ("первосущность"), Сущее, Бытие, Брахман, Бог, "перво-яйцо", из которого тут появляется и "мертвое, физическое" и "духовное, живое, ощущающее".

    Это и есть ваше "всё", да вот только оно и не живое, и не мертвое. :)
     
    Последнее редактирование: 5 авг 2021
  6. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    997
    Баллы:
    88
    Вы пытаетесь представить дело так, что материалист трогая твёрдое ощущает твёрдое, а идеалист трогая твёрдое ощущает жидкое. Это неправда. Вы либо врёте, либо совсем не понимаете отличия материализма от идеализма.
    Материалист и идеалист трогая твёрдое ощущают твёрдое и задаются вопросом почему, но в разных смыслах. Материалист задаётся этим вопросом в смысле из-за чего оно твёрдое, как устроено, а идеалист - для чего, зачем оно твёрдое. Дом тёплый, потому что построен из кирпичей или для того, чтобы зимой было не холодно.

    Ну, собственно, вот ткнули в фотоны, увидели реакцию фотонов, реакция точно была. Я сделал тот вывод, который вы приписываете учёным. Вы говном изошлись по этому поводу, как ты смеешь, и настаиваете на другом выводе.
    Если камень будет вести себя по-разному, в зависимости от того наблюдает за ним кто-либо через какие-либо приборы, либо нет, то вы какой вывод о камне сделаете?
    Если человек будет вести себя по-разному, в зависимости от того наблюдает за ним кто-либо через какие-либо приборы, либо нет, то вы какой вывод о человеке сделаете?

    Наверное, я чего-то не знаю. Где на такое можно посмотреть? Это сразу закроет все вопросы и споры. Или вы не знаете.

    Причём тут дуальность?
    Там частицы оставляли следы и рисовали определённые узоры на фотопластине. Каждый раз одинаковые. Вероятность, что нарисует именно такую 100%, в зависимости от присутсвия наблюдателя или его отсутствия. Ознакомьтесь, пожалуйста, с описанием хода эксперимента, если хотите продолжать.
     
  7. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Ученый знает что фотон - это мертвая, квантовая сущность (которая никак не может ощущать наблюдателя ибо в ней нет органов ощущения), а вы (как идеалист) знаете что фотон это живая сущность, которая ощущает наблюдателя. Вы тут прекрасно продемонстрировали разницу в знаниях.

    Что вы там ощущаете или чего не ощущаете когда трогаете твердое, это другой вопрос. :) Но, вообще говоря, не только ощущение обуславливает знание, но и знание обуславливает ощущение - если вы знаете что трогаете живое, вы и будете искать в качествах предмета живое и находить там эти качества (ошибочно или верно). Тут главное - чтобы и ощущения тоже верно влияли на знание, то есть когда вы трогаете предмет, вы должны как можно сильнее "не знать" какой он, быть беспристрастными. Таков научный принцип.

    Коли вы ленивы, зацитирую специально для вас из Википедии, ладно: Начала не просто теории познания, но именно научного метода заложили стоики, которые первыми осознали его суть: ничего не принимать на веру, постоянно искать истину и сомневаться в «очевидном»

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    .

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.



    Так что да - трогая твердое (фотон как мертвое, потому что оно и есть мертвое) пусть даже и в мысленном эксперименте, вы все равно заявляете что оно жидкое (живое, обладающее ощущением), это факт. Прискорбный для идеалиста. Почему прискорбный? Потому что ум так и погружается в иллюзию - неверные знания обуславливают неверные ощущения, а неверные ощущения подтверждают неверные знания. И круг замыкается. Как когда многие тысячелетия люди смотрели глазами на Солнце, и из-за неверного знания, видели (ощущали) что оно "кружится по небу". И это ощущение которое они называли своим опытом, подтверждало то что они и так знали - Солнце кружится по небу.

    Если вы будете поддерживать такое ложное знание, то рано или поздно начнете и ощущать мертвое как живое, прикасаясь к нему (глазами, или руками). С вами заговорят трещины на асфальте, и здравствуй, серьёзное безумие. Дом будет для вас и не из кирпича, и не для убежища зимой, а потому что он хотел-хотел вырасти - да и вырос (как гриб или дерево). :)

    Такова сила иллюзии, майи, которая заставляет ум человека знать неверно, и ощущать неверно, и жить в неверных ощущениях (страдая, потому что неведение - это страдание).


    Ученые уже сделали вывод из этого наблюдения. Они узнали фотоны как квантовые сущности (получили верное знание). И вы сделали вывод из этого наблюдения. Вы узнали что фотоны - это живая сущность. То есть, ложное знание вами уже получено. Теперь дело за малым - наблюдая за фотонами, искать (и ощущать в них) все больше признаков живого. И с вами скоро заговорит любая чашка на столе, сам стол, стул и все вещи в вашей комнате. :)

    Ну как? Материалист видит простейшие элементы и их соединения, которыми усыпана вся Вселенная (химия). Далее он видит усложненные элементы - разного рода неорганические соединения, кислоты и так далее, как то что "состоит" (составлено из простейших химических элементов). Далее, он видит аминокислоты и другое (органическая химия), которые с очевидностью просто некое усложнение неорганических элементов (их можно синтезировать в химических реакциях), так как и они состоят из все тех же простейших химических элементов (углерод, кислород, водород, азот) :) Далее переходя уровнем выше, биологи видят что организм человека в общем-то - что-то, что составлено из этих же аминокислот (белки и другое). И ни одного какого-то иного химического элемента, чем простейшего, в организме не находят. Например какого-то "элемента жизни". Из чего исследователи делают вывод что он полностью весь, сложен из простого - то есть живой организм, это всего лишь сложно устроенная материя. А посмотреть это можно в учебниках по биологии, кстати говоря.

    А далее, приходит материалист и начинает делать из исследования ученых свои тупые выводы. :) А еще смешнее - это когда приходит идеалист и заявляет что "ученые все напутали". :) Поэтому я и говорю, материалисты хоть ребята не далекие, но они по крайней мере не трогают выводы ученых, а делают свои выводы, выходящие за рамки науки (и поэтому ученым ни жарко от материалистов, ни холодно). А идеалисты же - постоянно тупо лезут править науку. :) Материалист не отрицает что перед ним лёд, он всего лишь делает тупой вывод что первична - жидкость (да оно действительно твердое, но это "замороженная жидкость" все же). А идеалист глядя прямо на лед все равно умудряется тупо утверждать что "это жидкое все же". :)

    Ученый смотрит на фотон (на его реакцию на приборы) и говорит - ок, это мертвый фотон. Глядя на мертвое, знает его мертвым, и видит мертвое.
    Идеалист смотрит на фотон (и на его реакцию на приборы) и говорит - ок, это живой фотон который ощущает наблюдателя (как это присуще живому). Глядя на мертвое, знает его живым, и видит живое. И говорит ученому - ты не так знаешь (не к тем выводам приходишь из опыта), и ты не так видишь то на что сморишь. :)

    При чем тут дуальность? Я ни слова не сказал о дуальности. Я говорил - о вероятностной сущности квантовых объектов. И когда что-то наблюдается, это и означает что вероятностная сущность в этом месте рождает именно такую однозначность (происходит трансформация из вероятностной сущности в сущность определенную). А когда что-то наблюдается в другом месте, однозначность будет другой. :) А когда прибор не установлен, вероятностная сущность не трансформируется в определенную, да и все.

    И - да, я говорил об "эффекте наблюдателя" в том что называют "двухщелевые эксперименты". Если хотите донести до меня описание какого-то конкретного эксперимента, которое прочли вы, пожалуйста - сошлитесь на него. Как положено. Как я ссылаюсь на статьи, когда доношу до вас то что там написано.
     
    Последнее редактирование: 5 авг 2021
  8. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    997
    Баллы:
    88
    Эксперимент показывает другое.

    Да, всё верно.

    Что, даже статьи Википедии не принимать на веру и сомневаться?

    С чего это оно мёртвое? Вы просто так решили. Ну или вас так научили.
    А ведёт себя как живой.

    Да, мой ум, но не ваш. Вашего это не касается.

    Что такое "квантовая сущность"? Вы уже новые термины вводите в физику?
    Это какой учёный узнал фотон, как "квантовую сущность"?

    А почему квантовая сущность обязательно не живая? Это из того, что она квантовая следует или из того, что сущность?

    Я сказал, что эффект наблюдателя подтверждает, что всё обладает собственным восприятием. У вас это превратилось в "вы узнали что фотоны - это живая сущность.".

    Нет. Учёные правы. Это вы всё путаете и пытаетесь прикрыться учёными, что они тоже так считают. Причём ни одного имени не называете. И по-вашему всё сразу меняет то, что говорите вы не за учёных, а про учёных.

    По-вашему, физик, который проводил эксперимент сначала получил одни результаты, потом подключил прибор, получил другие результаты и сделал вывод о том, что это наблюдение так воздействует? То есть вы ставите под сомнение компетентность Йенсона, даже не как учёного-физика, а как разумного человека. Продолжайте, вам очень идёт.
     
  9. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Ссылку на эксперимент, пожалуйста. Что за эксперимент, и что он показывает ученым. С каждой отсылкой на какой-то эксперимент но без предоставления ссылки - так, чтобы я сам понял о чем вы пишете, вы все более выглядите мошенником, который уговаривает меня поверить ему на слово.

    Статьи из Википедии - тоже не принимать на веру и сомневаться. Я проверял - по этому вопросу они пишут верно. Проверьте и вы, благо ссылки и там есть, на первоисточники. А вот вы ссылки не предоставляете - я проверяю, проверяю, но никак проверить не могу.


    Вот я и говорю - вы прекрасный пример идеалиста. :)
    С того мертвое, что там нет живых органов, это не сложно организованная материя. Меня учили - я учился, то есть я отвечаю за свое знание биологии. Я не боюсь "плохих учителей", и умею отвечать за своё знание. Я не решаю "просто так", а вижу причины происходящего в этом вопрос. И это уже по умолчанию "не просто так". :)

    Ага, по моему огромнейшему счастью, я имею возможность наблюдать вас со стороны, но при это меня содержание вашего ума никак не касается. И более того - вы можете меня не уверять в этом, я знаю это лучше чем вы. :) Ум человека - самый лучший его друг, и самый страшный его враг.


    Эм, извините я тут сделал описку. Вероятностная сущность, конечно же. Как волна де Бройля - это вероятностная сущность, вероятностная волна. Она отражает волновую природу частиц, которая в том числе и ответственна за "эффект наблюдателя".

    Да-да. Возмущенный идеалист стучит каблуком по льду озера и вопрошает - а с чего бы это вдруг "не жидкость"?!
    Юрий! Лед имеет признаки твердости. А жидкость - имеет признаки ... жидкости (ну извините, тут название тела определили через признаки, чего уж - все же очевидно). Вот по этой причине то по чему вы стучите (фотон) - мертвый. А не живой. :)

    Фотон - мертвый, "из того" что у него нет органов которые могли бы обеспечить жизненные процессы, и из того что он не являет те реакции и поведение, что показывают живые объекты. :) Фотон даже не организм. :)

    Жизнь (

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    vita) — основное понятие

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    форма существования

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    , которая в обязательном порядке содержит в себе все «свойства живого»

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    ; совокупность физических и химических процессов, протекающих в организме, позволяющих осуществлять

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    и

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    . Приспосабливаясь к окружающей среде, живая клетка формирует всё многообразие живых

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    . Основной атрибут живой материи —

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    , используемая для

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    .

    Более или менее точно определить понятие «жизнь» можно только перечислением качеств, отличающих её от нежизни. На текущий момент нет единого мнения относительно понятия жизни, однако учёные в целом признают, что биологическое проявление жизни характеризуется:

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    (высокоупорядоченное строение),

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    (получение энергии из окружающей среды и использование её на поддержание и усиление своей упорядоченности),

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    (способность к развитию),

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    (адаптированы к своей среде),

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    (активное реагирование на окружающую среду),

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    (все живое размножается),

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    , необходимая каждому живому организму, расщепляется в нем, содержится в хромосомах и генах, и передаётся от каждого индивидуума потомкам

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    . Также можно сказать, что жизнь является характеристикой состояния организма.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.



    Смотрим и видим - фотон подпадает под эти признаки? Нет.


    Вы сказали "у фотонов тоже нет глаз и нервной системы, но они ощущают наблюдает кто-то за их движением или нет. Эффект наблюдателя подтверждает наличие собственного восприятия у всего." Ощущать - это и есть одна из функций живой сущности (Только живое - иногда ощущает, но всегда живое. А значит все что ощущает - живое. Неживое - не ощущает). Моя логика, исходя из научной картины мира - в этом вопросе безупречна. У всего (у каждого из всех предметов во вселенной) нет собственного восприятия - восприятие это психический процесс. У неживых предметов, подобных фотону - собственного восприятия нет. Значит, отнеся фотон к тем предметам у которых есть "собственное восприятие", вы полагаете его живым. Это второй аргумент, подкрепляющий мой вывод - утверждая ощущение и восприятие у фотона, вы утверждаете что фотон это живая сущность.


    Угу. То есть, постучав каблучком по льду и заявив что "таки он жидкий", вы тут же говорите "а ученые правы" (которые утверждают что это вообще-то не жидкость, а твердь)? Типа, ладно фотон жив, но правы ученые, говоря что живое - "оно не такое" (а совсем другое)? :) Я вам ссылочку на ученых скинул, в статье из Википедии, "за жизнь". Почитайте, походите по ссылкам под статьёй там много-много имен.

    Вот про то что ощущение - это "о живом"

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.


    Вот про то что восприятие - это "о живом"

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.



    Юрий! О каком именно эксперименте вы говорите? О том что прошел в вашем воображении? Или о том что был в реальности? Пока все что вы сказали - это слово Йенсон, фотон и эффект наблюдателя. Если вы прочли что-то об эксперименте о котором вы пишете в какой-то статье, то дайте ссылку на эту статью, чтобы я мог с ним ознакомиться. Еще лучше будет - если ссылка будет авторитетной, то есть не ссылайтесь пожалуйста на статью какого-то фантазера, который будет ссылаться на других фантазёров. Я не хочу знакомиться с содержанием вашего смутного сознания в этом вопросе, либо сознания каких-то ваших посредников-фантазеров, в котором преломилось черт знает что взятое черт знает откуда. Дайте ссылку на оригинал. Можно из Википедии, я её приму безоговорочно!!! :)

    А пока все что вы говорите об этом эксперименте, для меня - тайна. Я не знаю что именно вы имеете в виду говоря о Йенсоне. Вы говорили об эффекте наблюдателя?

    у фотонов тоже нет глаз и нервной системы, но они ощущают наблюдает кто-то за их движением или нет. Эффект наблюдателя подтверждает наличие собственного восприятия у всего

    Ок, я уже приводил вам объяснение эффекта наблюдателя в двухщелевых экспериментах.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

     
    Последнее редактирование: 5 авг 2021
  10. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    997
    Баллы:
    88
    Я, вроде, привёл его название. Он так и называется эксперимент Клауса Йенсона. Это известнейший классический эксперимент в квантовой физике, один из основоположных для неё. Если бы вы знали о квантовой физике как рассказываете, что знаете, вы бы не просили никаких ссылок.
    Вы ещё попросите ссылки на опыты Ньютона. Мало ли, вдруг не дадут, и можно будет объявить человека мошенником.
    Скажите, что вы только верхами знаете что-то про квантовую физику, и хотите узнать больше, тогда я вас направлю, что можно почитать.

    Любопытно. Вы начинаете "отвечать за своё знание" словами "меня учили". Меня когда-то учили, что дед Мороз ночью под ёлку подарки мне кладёт. Что это за аргумент: меня так учили? Это, скорее, оправдание.

    Что такое живой орган? Как определить орган живой или нет?

    С чего это у живого должны быть какие-то органы? Вы так решили или где-то написано так, да, в Википедии и вы проверяли, всё верно написано.
    Потому что у известных вам живых организмов есть органы и вы делаете вывод, что у всех возможных живых организмом тоже должны быть органы.
    Возьмите одноклеточные организмы. Они живые? Какие у них органы?
    По сравнению с человеком одноклеточные растения - не сложно организованная материя. Где проводится граница сложности?

    Ну как обычно. Лёд имеет признаки твёрдости, поэтому фотон - мёртвый. А ещё лёд в Кока-колу бросают, поэтому что там с фотонами?

    Или он сам является таким органом. Фотон - не организм.
    Вы отрицаете существование жизни за пределами биологических организмов. Это ваш выбор. Доказать, что её там нет, вы не сможете. Вы просто из этого исходите.

    А я не говорил, что фотон - это биологическая форма жизни. Автор приведённой вами статьи вполне грамотно уточняет, что речь идёт про биологическое проявление жизни, а не любое. Но вы слово биологическое не видите, думаете, что написано про любую жизнь.

    У всего в целом, а не у всего по отдельности. У всего, как единого одиночного объекта. Я не уточнил.
     
    Последнее редактирование: 6 авг 2021
  11. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Вы по-прежнему ведете себя как мошенник, Юрий. Очень нехороший мошенник, который с одной стороны не приводит никаких подтверждений своим словам, а с другой стороны - призывает верить им, да еще и поверить в то, что я просто обязан его знать. Юрий! Я даже законы Ньютона вам не обязан знать. :) И я не должен перед вами отчитываться за свои знания в квантовой физике - я их вам прямо вот, предоставляю наглядно, и со ссылками. Если хотите предметного разговора именно об этом эксперименте, давайте ссылку. Нет - тогда и предметного разговора не будет. :)

    Вот ведь забавно - я прошу у вас ссылку чтобы почитать то о чем вы мне говорите самому. А вы не даете ссылок. А я предоставляю вам ссылку на определение слова "Жизнь" (как определить живой орган или нет), а вы не читаете. :) Да как так-то? :)


    Юрий! Не нужно думать, будто бы живое не отличается от неживого. :) Вся полнота определений уже выведена умными людьми просто идите по ссылке что я вам уже предоставил и читайте сами. Да-да! В Википедии. :) Это такая энциклопедия, которая основана не на произволе авторов статей (по большому счету), но на информации из первоисточников.


    Вы сослались не просто на "жизнь", а на "ощущение" и на "восприятие", то есть на специфические реакции именно биологической жизни, и никакой еще другой. Поэтому я и привел вам определение биологической жизни. :) Но если вы скажете что ваше определение слов "ощущение" и "восприятие" вы высосали из пальца, а не взяли из научного словаря (а значит к ощущениям и восприятиям биологически живых существ они никакого отношения не имеют), то в общем-то я просто пройду мимо, потому что ну мало ли вы какой смысл решили придумать этим словам? Я вон говорил вам про "пугающийся и убегающий" от пинка камень. :) Тогда для меня ваш аргумент про "ощущающий фотон" просто-напросто будет лишен смысла. Как пока лишен для меня смысла и весь разговор "про фотон", до получения от вас ссылочки на тот опыт, на который вы указываете в разговоре как на якобы какой-то там аргумент. :) Может, вы имели в виду не "ощущение" (как специфическое свойство именно биологических объектов), а "реакцию" (то есть более общее определение)? Может. Тогда я могу с вами и согласиться - фотон реагирует.

    Реа́кция (от

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    re… «против» + actio «действие») — действие, возникающее в ответ на какое-либо воздействие.


    А, ну тогда это ваше "все в целом" всё тот же Макаронный Монстр, которого видите только вы и не обязан видеть никто другой кроме вас. И показывать вы его тоже никому не обязаны, и требовать опровержения ваших идей тоже не можете. То есть, обсуждение этого вашего "всего в целом", это разговор ни о чем.
     
    Последнее редактирование: 6 авг 2021
  12. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    997
    Баллы:
    88
    Не нужны мне ваши ссылки. Что это критерий истинности - есть ссылка или нет?
    То, что вы говорите подходит только к биологической форме жизни. Я считаю, что жизнь не ограничивается биологическими организмами. Я был живым до рождения и останусь живым после смерти. И не соглашусь с тем, что ограничивается, потому что где-то так написано. Да, есть где такое написано, а есть где написано другое.
    Хотя в приведённых вами отрывках не написано, это ваши домыслы. Просто идёт речь про то, что известно про биологическое проявление жизни.

    Как бы вы охарактеризовали человека, который читает книгу про устройство автомобиля и на этом основании доказывает, что не бывает самолётов, потому что про них ничего не написано?

    То есть вам известны все существующие формы жизни и среди них только земные биологические организмы способны иметь ощущения?

    Это первичные понятия. У них нет определения. Они понимаются интуитивно. Их не через чего определять, нет более простых понятий.

    В этом я не сомневаюсь.
     
  13. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Я бы отнесся к такому человеку примерно так, как если бы на этом основании он доказывал что самолеты бывают, потому что бывают автомобили. :) Вы - доказываете что бывают самолеты, вообще не приводя никаких этому доказательств. :) Говорите что самолет - такая штука, которая светит фарами, гудит и едет (фотон ощущает и воспринимает). Я всего лишь говорю что светит фарами, гудит и едет - это известные качества автомобиля. Не нужно приписывать эти качества тому, что автомобилем не является (ощущение человека и восприятия человека - приписывать фотону).

    Может, самолет тоже будет светить какими-то самолетными фарами, гудеть-посамолетному и ехать как самолет (а не как автомобиль)? Может. Но мы не знаем что такое "ехать по-самолетному". :) Мы не знаем что такое "ощущать по-фотонному", потому что мы не видим этих ощущений, их нет! Есть реакция фотона, и только - как реакция камня или другого неживого предмета (не обладающего качествами биологической жизни). Вы хотите после смерти "жить" так, как живет камень? Обязательно будете - тело ваше никуда не исчезнет из вселенной, пусть и распадется на элементы, но они будут тут. И вы и будете "ощущать по-фотонному", либо "по-каменному". :)

    Ваше желание остаться "живым" после рождения что означает? Что вы хотите сохранить качества "жизни" - по-автомобильному (как биологическое существо), или по-самолетному (как неведомое науке существо, или как камень)? Если вы хотите сохранить качества жизни как биологического существа - увы, наука вас разочарует. Не получится. Но если хотите сохранить неведомые науке качества жизни (потому что наука знает только ведомые ей - биологические), то на здоровье. Сохраняйте. :) Но ощущать по-биологически вы не сможете, и воспринимать по-биологически не сможете, и знать по-биологически не сможете. Потому что после смерти не будет этих органов. Ок, будете жить после смерти по-каменному. :)

    Ваши мечты - это как мечтать о "вечном огне", который будет гореть после того как "умрут дрова" (прогорят). То что вы видите у костра - это огонь "от дров" (условно - биологический). А какой огонь может быть без дров, даже если предположить что он может быть? Никто не знает - такого огня (условно) никто не видел. Везде нужны дрова или их аналог (кизяк, нефть или что-то иное что образует плазму). Никто не видел и не знает качества "вечного огня"(огня без дров), все знают лишь качества "дровяного огня". Никто не видел жизнь без тела, так о чем именно вы вообще говорите, когда говорите "буду жить после смерти"? :)


    Нам неизвестны иные ощущения и восприятия, нежели биологические. Можно фантазировать что угодно. Но не нужно путать фантазии с реальностью. Возможность фантазировать иные формы жизни не означает возможность их бытия. Но вы же пытаетесь взять известное (качества биологической жизни) и приписать его неизвестному (качествам неизвестной нам жизни). Зачем? :) Для самообмана - думая что эти качества (биологической жизни) будут и у "иной жизни"? Ну а подумайте - может, камни тоже живут? Своей, каменной жизнью? И это и есть то что ждет вас "после смерти", каменная жизнь? Без ощущений и без восприятий, без размышлений, без знаний - просто-напросто потому что камни и лишены биологических органов? Но они - живые. Вот и будете жить как камень. А не как человек - думая что жизнь это обязательно человеческое восприятие и человеческое ощущение. :) Нет, это будет каменное восприятие и каменное ощущение, каменное размышление и каменная любовь. :) Наслаждайтесь мечтой о неизвестной вам форме вашей будущей жизни! :)


    ОМГ. Вот это, по ссылкам - то про что люди знают (ученые):

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.


    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.



    А про ваши "интуитивно воспринимаемые понятия", "базовые" - это про Макаронного Монстра. Или - про камни, про каменное ощущение и про каменное восприятие.

    Тут уж, извините - либо вы стучите каблучком по льду и говорите - "я интуитивно чувствую там вибрации жидкости, оно жидкое", и вам ученый говорит - опомнись, мы проверяли, там ни грамма жидкости. Ощущения (наши, человеческие), мы проверяли, клянемся - это признаки биологической жизни, только они и никак иначе. Никто не видел будто бы человеческие ощущения присутствовали бы у камня! И нигде их никто не видел - поэтому ваше заявление будет не "интуицией", а фантазией (что они обязательно есть где-то еще). Как увидят ученые что кто-то или что-то еще ощущают и воспринимают по-биологически (не являясь биологическим объектом), тут же до вас это донесут, не скроют. :)
    Или вы говорите - "нет я не про биологическое", а про "ощущения Макаронного Монстра", "про ощущение камня - ну вы же понимаете, это другое, это не про ваше, человеческое". :)
    Тогда - на здоровье, сколько угодно. Интуиция у каждого своя, резиновая. А научные данные - на всех одни. :) Или лед или жидкость, это знается с очевидностью, доказательно, НЕ ИНТУИТИВНО.
     
    Последнее редактирование: 6 авг 2021
  14. упасика

    упасика ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    14 фев 2020
    Сообщения:
    5.056
    Симпатии:
    4.712
    Баллы:
    93
    На Физическом Плане третьего измерения нет ничего "мертвого" - все живое!... Теория Гилозоизма... Физический атом обладает Жизнью, а значит он ДУХОВЕН... Например, вот перед нами ГОРА из камней и земли... Она ЖИВАЯ !!!... Физическая масса горы, как природного объекта, состоит из живых субъективных тел Элементалей разной степени плотности и разумности... Эти мельчайшие живые организмы обнаруживаются Посвященными на молекулярном уровне. Но для этого нужно обладать "эфирным зрением"...
     
  15. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    997
    Баллы:
    88
    Нет, я не доказываю. Я исхожу из этого. Исходные предположения никогда не доказываются, потому что это невозможно.
    Есть три вида мировоззрений. Ни одного из них логически не доказуемо и не опровергаемо. Потому что они исходят из разных исходных предположений, что есть всё как один объект. Какое из них истинно наукой до сих пор не установлено. Это открытый вопрос. Вы из кожи вон лезете, привлекаете каких-то безымянных учёных, скорее всего, британских, чтобы уверить, что он уже закрыт. Он для вас закрыт, а вовсе не для науки. Это ваш выбор.

    Нет. Что я не могу представить себя не существующим. Человеческий разум на такое не способен.

    Я не мечтаю об этом. Это уже у меня есть. Я из этого исхожу. Это моё мировоззрение.

    Когда что-то неизвестно, но интересно, пытаются найти способ это узнать и проверить.
    Это вы в таких ситуациях фантазируете. Не надо думать, что все так делают.

    Может быть это не качества биологической жизни, а просто качества любой жизни.

    Учёные редко пишут в Википедию. Это писал не учёный.
    В науке никогда простые понятия не определяются через более сложные.
    Если я скажу, что прямая - это график функции f(x) = kx + c. Это определение? Почему?

    Вы хотите сказать, что ощущение более сложное понятие, чем психика?

    Это не определение, это толкование, объяснение. Толковые словари не дают определения понятий, они толкуют. Ими имеет смысл пользоваться, когда слово вам неизвестно, чтобы понять, что это такое. Если вам слово известно, то толковый словарь вам не нужен. Ничего он не даёт. Вы считаете, что слова нужно понимать так, как написано в толковом словаре. Но язык непрерывно меняется и слова меняют значения. Почему так происходит? Потому что меняется понимание слов от одного к другому.
     
  16. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Нет, вы говорите не об исходных положениях. То что фотон "ощущает" или то что фотон всего лишь "реагирует" - это не исходные положения. Исходное положение - это когда вы говорите "все живое", или "все мертвое". А когда вас спрашивают что такое "все" и как его вообще можно увидеть, вы говорите что "это как Бог, это не видят глазами, это постигается какой-то там запредельной интуицией". :)

    А когда видят глазами - это видят глазами. Что такое ощущение - ученые знают, доказательным образом. Ощущение - это свойство биологической жизни. Это не про "исходное положение". Что фотон не обладает ощущением - ученые тоже знают. Они знают это не интуицией, а как положено, научным методом познания.

    На этот вопрос наука не дает ответа - она не может опровергнуть этот постулат (о вечном существовании) и подтвердить тоже не может, ибо не имеет метода познания в этой сфере. Поэтому, это уже конечно же дело той философской системы что вы выберете для себя (вашей), объяснить вам это убедительным для вас образом.

    Когда говорят про "узнать и проверить", то говорят об "обоснованной гипотезе" и о "методе проверки". Это некоторым образом отличается от попытки проверить ничем не обоснованную фантазию ничем не обоснованным методом. :) А когда фантазируют область исследования и фантазируют метод проверки - это и называется "способ узнать собственную фантазию".

    Может. А может, это качество Макаронного Монстра. Может - не означает что так и есть. Можно фантазировать? Можно. Можно проверить фантазии? Нет? Значит это просто фантазирование. Можно? Предъявите метод. Метод фантазийный? Значит это просто фантазирование.

    Можно знать что-то, можно не знать (знать незнание), но разве обязательно незнание каким-то образом дофантазировать? Чем вас не устраивает такая постановка вопроса - мы знаем (доказательно) что ощущение это свойство биологической жизни. И мы не знаем никакой другой жизни, что давала бы ощущения. Науке это не известно (с), классика жанра. Нет даже хоть как-то обоснованной научной гипотезы на эту тему. Значит, нет признаков так ли это или нет. Неизвестно, есть ли в этой темной комнате черная кошка.


    Тупейшее умозаключение. :) Тупая предпосылка (не основанная на фактах), тупая логика (если редко пишут, не значит что статьи в Википедии не ссылаются на работы ученых напрямую, да и вообще редко - это не значит "никогда"), ну и тупой вывод, соответственно. :)

    И тупейшее продолжение типа "расследования", с опять-таки тупейшей предпосылкой.

    Определения предметам даются или через свойства этих предметов (следствия этих предметов), или через их причину. В данном случае ощущение определяется через причину ощущений - через психику:

    Ощуще́ние, чу́вственный о́пыт —

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    , представляющий собой

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    отдельных свойств и состояний

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    внутренних

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    или внешних

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    , при участии

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    в целом.


    Зачем вы срываете покровы там, где можно залезть в Википедию, Юрий? :) Почитайте как и почему вообще у людей возникла потребность "определять" предметы, и как они это делают.
    Это очень увлекательный вопрос, но отнюдь не в разрезе "доказательства" того что ощущение определяют через психику "не ученые", омг. :) И весь ментальный мусор, что польется сейчас по трубам (на неделю обсуждений функции f(x), непонятно зачем приведенную) - только лишь потому что я цитировал Википедию! :)

    А не проще ли вам, Юрий, доказывая мне что "статью писал не ученый, ибо простое не определяется через сложное", пойти и заглянуть в "статью, которую уж наверняка точно писал ученый"? Блин вот вам из замшелой БСЭ (Большая Советская), которая никак не могла не писаться "не учеными", и уж точно учеными рецензировалась:

    Ощуще́ние Отражение свойств предметов объективного мира, возникающее в результате воздействия их на органы чувств и возбуждения нервных центров коры головного мозга.

    Сравните с Википедией. :) Да, очень сложное (сложный человеческий организм) способен делать простое - швырять камень в стену. И швырок камня будет определен через причину - как то что делает человек. А ощущение - делает психика, которую делает организм (нервные центры, мозг, тело вообще). :)

    Казалось бы, в поисках доказательств можно же идти прямыми путями? Ведь прямой тут именно такой - "Писал не ученый, это ложь - а вот как на самом деле (писал ученый)". Почему не идете? Хотите замылить вопрос? Не хотите узнавать "как писал ученый", хотите выдумать что-то свое? :)

    Неплохо бы вам вообще разобраться чем толковый словарь отличается от энциклопедии, прежде чем учить меня как пользоваться и тем, и другим. Я-то умею. :)
     
  17. Тута

    Тута ► Архат ★★★★ Участник

    Регистрация:
    14 май 2020
    Сообщения:
    4.381
    Симпатии:
    2.896
    Баллы:
    93
    Адрес:
    Город Днепр, Украина
    Говоря о фотоне, мы говорим о непознанном. Практически мы говорим ни о чем. Потому что мы не знаем, есть он или ео нет. Мы только предполагаем его существование.
    Потому что, кому то нравится, чтобы он был.
    Фотон -- это предположение существования ещё одной темы для исследования мира.
     
  18. Тута

    Тута ► Архат ★★★★ Участник

    Регистрация:
    14 май 2020
    Сообщения:
    4.381
    Симпатии:
    2.896
    Баллы:
    93
    Адрес:
    Город Днепр, Украина
    Нет научной философии и нет научного метода познания. Все узнается в сравнении, весьма субъективно и очень приближенно.
    Вот тот метод мне очень нравится, а если я член какой нибудь академии, то я его назову научным на всю страну, а если меня поддержат ученые всего мира, то мы назовем этот метод научным на весь мир.
    Пример с теорией относительности. Этот абсурд назвали научным и объявили на весь мир о его научности, а он как был абсурдным, таким и остался.
     
  19. Тута

    Тута ► Архат ★★★★ Участник

    Регистрация:
    14 май 2020
    Сообщения:
    4.381
    Симпатии:
    2.896
    Баллы:
    93
    Адрес:
    Город Днепр, Украина
    А на физическом плане N-го измерения нет ничего живого, все мертвое. И сами мы мертвы, потому что состоим из мертвой материи. Материя состоит из атомов. Кто скажет, что атом живой?
    Наше мышление состоит из сигналов, кто скажет, что сигнал электрического тока, живой?
    Это нам кажется, что упасика живой, а на самом деле он давно уже мертвый.
     
  20. Тута

    Тута ► Архат ★★★★ Участник

    Регистрация:
    14 май 2020
    Сообщения:
    4.381
    Симпатии:
    2.896
    Баллы:
    93
    Адрес:
    Город Днепр, Украина
    Так есть жизнь после смерти, или её нет?
    Нет ни самой жизни, нет и смерти.
    Нет ничего, что могло быть, потому что нет этого, что быть могло.
    Так что нечего колья ломать. Пошли лучше пиво пить домашнее, с жженым сахаром. Я буду пить, а вы будете представлять.
     

Поделиться этой страницей