Скрыть объявление
В разделе [Блоги] создавший тему - модератор в ней.

Жизнь после смерти. Вымыслы и факты

Тема в разделе "Феномен смерти. Околосмертные опыты", создана пользователем Азис, 14 июн 2021.

  1. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Более чем этот. В состоянии глубокого сна мы как никогда и нигде близки Истине, и далеки и жизни, и даже смерти.
     
    Лунный нравится это.
  2. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Так про что угодно можно сказать, но это ничего не даёт, ответ не работает. Почему небо голубое? Такова природа вещей, да и всё. Почему собаки мяукают? Такова природа вещей, да и всё. Нет, не такова природа вещей. Что она такова ещё нужно обосновать. Добавление фразы "да и всё" - это не тянет ни на какое обоснование. Опять голые уверения.

    "Я есть" - это тоже ощущение. Если его ни у кого нет, то вы всё равно есть? Это из чего следует?

    В вас ничего нет, кроме ощущений. Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть. Но почему-то это игнорируется. Есть ли оно или есть только ощущение, что оно есть - это ещё большой вопрос. Формирующий мировоззрение. В науке, это различие между объективным и субъективным идеализмом. Объективный говорит, что есть. Субъективный, что нет.

    Да, именно так. Люди тысячелетиями ощущали, что ощущения обманчивы и пытались выстроить объективную картину миру, исключив из неё любые ощущения. Вместо того, чтобы разобраться с ощущениями: что это, как это, для чего это, как работает, как ими пользоваться.
     
  3. Лунный

    Лунный ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    21 янв 2020
    Сообщения:
    4.726
    Симпатии:
    6.328
    Баллы:
    93
    Одинаковое видение у многих людей говорит лишь о том, что они втянуты в сетевую игру...
     
    Азис нравится это.
  4. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Уверения в чем? В том что нет никого кому нужно было бы меня обманывать? Уверяю вас - нет никого кому надо было бы меня обманывать. Такова природа вещей, это действительно так - ощущения обманывают всех. Вез всякого желания обмануть именно меня. :) Это можно проверить в опыте, о котором я писал, это не голословные утверждения.


    "Я есть", это знание, которое основано на знании существования ("есть") и ощущении себя ("я"). Это как сказать "небо голубое", или "небо черное". Это основано на знании неба (которое прозрачное) и ощущении черноты, или синевы. Как видите - ощущения обманывают. Небо на самом деле прозрачное, а человек говорит "небо синее". :) Чтобы узнать небо, нужно убрать "синее" или "черное" (будет прозрачное). Чтобы узнать существование, нужно убрать "я". Будет - существование. Не хотите ли вы сказать что как-то "ощущаете" существование? А может, вы как-то пространство "ощущаете"? И чем же? Нет, пространство вы не ощущаете - вы знаете его. Пространство не может быть воспринято органами чувств.


    Во мне есть знания, которые совершенно никак не ощущаются. А они - есть. За углом стоит дерево. Оно никак не ощущается. А оно - есть, у меня. В том смысле что я знаю о нем - и оно рядом со мной, и если я пойду за угол, вот тогда я его буду ощущать. А сейчас не ощущаю - но оно есть. Я знаю об этом. Если бы его не было (когда нет в моих ощущениях), это означало бы что когда я выхожу за угол, я создаю деревья, и вообще весь открывающийся мне мир. :) Если бы люди могли бы жить из вашего "субъективного идеализма", они бы и жили из него. Пожалуйста, ощутите в своей руке миллион долларов, прямо сейчас, не выходя за угол (не работая над этим в мире что лежит за границей ваших ощущений, а только в ощущениях). Не получится. Придется предположить что за пределами ощущений что-то есть (ощущения вторичны ощущаемому объекту, а также вторичны заодно и воспринимаемому уму, или готовому формировать ощущение или нет) - и если жить из этой картины мира, вот тогда получится. Да, я слышал рассказы про то что "нужно ощутить себя богатым", и тогда деньги рекой потекут. Состояние ума конечно же влияет на действие в действительности, но попытка "ощутить дерево за углом", дерево-то не вырастит. :) Психика влияет на человека опосредованно - ум влияет на человека, человек управляет своим телом, а тело уже идет и зарабатывает деньги (сажает деревья). А не порождает их буквально "ощущением".

    Убираем ум - не ощущается. Напился пьяный, мимо прошел, смотрел но не видел.
    Убираем дерево - не ощущается. Как так-то? Я всегда выходил за угол, и "создавал дерево". А тут меня предупредили, что спилят его - спилили (так что я не ощущал это спиливание), и когда я вышел за угол, лишился возможности "создавать дерево ощущением"? Ууу... печалька. :) А ведь меня могли и не предупредить - и выходит что-то все-таки воспрепятствовало? И что это? Ну ясно что - дерево-то спилили.
    Ощущается только когда есть и ум (знания), и дерево.

    Люди веками пытались сделать так, чтобы их не обманывали ни ум, ни ощущения, ни объекты ощущений. Самые умные давным-давно уже ответили на ваши вопросы - как это работает и как всем этим пользоваться. Тоже мне, тайна. :) Никто не исключал Солнце из ощущений, и зачем это? На Солнце посмотрели иначе, и стали иначе ощущать (воспринимать) его, да и все. Получили более верные ощущения, а не менее верные. Исправили ошибку ощущений, связанную с ошибкой в логике (в гипотезе, в вере что Солнце вращается вокруг Земли), и ошибку в принятых знаниях.
     
    Последнее редактирование: 30 июл 2021
  5. Iskander Psycho

    Iskander Psycho ► Атман ★★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    3 дек 2018
    Сообщения:
    7.187
    Симпатии:
    4.361
    Баллы:
    88
    Люди тысячелетиями били молотком по пальцу, но продолжали забивать гвозди вместо того чтобы разобраться почему больно, как это работает, как этим пользоваться?
    Чувства не практичны, чувства противоположность разуму. Гармония рулит.
     
  6. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Не факт, что оно одинаковое. Отношение в любом случае различное и индивидуальное.

    Нет, они придумали правила техники безопасности. Огромное количество законов и правил, принятых в обществе, служат исключительно повышению безопасности. Эти правила и законы постоянно развиваются в сторону всё большей и большей безопасности тел людей.

    Тогда для чего нужны чувства? В них есть хоть какой-то смысл? Для чего нужен разум? Если чувства не практичны, то они не нужны. Но они зачем-то даны. Это то, с чем нужно бороться или то, с чем нужно делать что-то другое? Что именно?

    Разум вообще не способен обдумывать что-то, что не чувствуется. Ему не откуда взять информацию об этом, только из ощущений. Если этого нет в ощущениях, то и в разуме этого тоже нет. А вот если что-то есть в ощущениях, то в разуме этого всё равно может не быть. Вот тут проблемка.
     
  7. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Вы сначала спросили "уверения в чём", а потом продолжили "уверяю вас". Вы сами ответили на свой вопрос. Из чего следует то, в чём вы меня уверяете?

    Знание существования может возникнуть только после появления ощущения существования. Оно из него вытекает. Без ощущения существования не будет знания существования. Если ощущения обманывают, то знания все ложные. Но вы почему-то требуете опираться на знания, а не ощущения. Но знания вытекают из ощущений. И только из них.

    Дерево никак не ощущается? Речь не про прямо сейчас, а про вообще. Дерево видится, нюхается и осязается. Если дерево никто не видит, не может понюхать или потрогать, не обязательно сейчас, а вообще в любой момент, то вряд ли это дерево есть.

    Люди большую часть своей истории жили из объективного идеализма. Несколько столетий живут из материализма. Переход не был случайным. Это движение в определённом направлении. С чего это "если бы люди могли бы жить из вашего "субъективного идеализма", они бы и жили из него"?
    Как вы это определили? Например, люди могут жить из здорового образа жизни, но не живут, хотя могут. Почему? Это другое?

    Чего не получится? У вас вообще воображение не развито, что вы не можете представить в своей руке миллион долларов? Чуть-чуть развейте и не будет этого вашего "не получится". Будет "да как два пальца обоссать".
    Трудно не представить миллион долларов. Трудно удержать это ощущение продолжительное время.
    Существует такая последовательность действий ваших и других людей, которая приведёт к тому, что у вас в руке будет миллион долларов. Причём, скорее всего, не одна. Глупо отрицать. Снаружи вы её не найдёте. А вот внутри себя можно. Но придётся отказаться от разума и довериться ощущениям.
    Вы всё равно находитесь в одной из таких последовательностей, которые к чему-то ведут, хотите вы этого или нет. Часто это называют словом "путь". Разум тут не причём. Почему не оказаться в последовательности, которая приведёт вас к миллиону долларов? Как это делается?

    Вы не один живёте на земле. Я не про ваши ощущения говорю, а про ощущения вообще. Я понимаю, что вы чужие ощущения ощущениями не считаете, но я считаю.
     
    Последнее редактирование: 31 июл 2021
  8. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Отлично, я сам ответил на свой вопрос, рассчитываю что и вы тогда ответьте мне взаимностью. :)

    Нет ощущения существования. Его - нечем ощущать. Нет такого органа. Существование вообразить нельзя, представить нельзя. Оно никак не дано в ощущениях. Знание существования не истекает из ощущений. В том-то и фокус. Вы - знаете что существуете. При этом вообразить (чтобы ощутить воображаемое) вы можете только "себя" (любым - телом, умом или чем-то еще). Существование невозможно вообразить, ощутить и так далее. :) Существование - знается.


    Нет, речь про сейчас - дерево что за углом сейчас не ощущается, а не про вообще. Вот сейчас оно есть точно (это можно проверить), но не ощущается. Следовательно - вы ошибаетесь, говоря вот это вот:

    Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть.

    У меня, за углом, есть дерево, но ощущения того что оно есть - у меня нет. Значит не все что у меня есть - это ощущение того, что у меня есть. Есть знания, и они не ощущаются, они знаются. Есть дерево, что за углом, и оно не ощущается, но оно есть.


    Я же вам объяснил, как это я определил. Перечитайте выше - про дерево. Оно есть, но оно не ощущается. Это можно доказать в опыте. Так что тут никаких вопросов-то и нет.

    В вас ничего нет, кроме ощущений. Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть. Но почему-то это игнорируется. Есть ли оно или есть только ощущение, что оно есть - это ещё большой вопрос. Формирующий мировоззрение. В науке, это различие между объективным и субъективным идеализмом. Объективный говорит, что есть. Субъективный, что нет.


    Как два пальца обоссать - это потерять различение между воображаемыми деньгами в руке и восприятием от органов чувств, когда в руке держишь действительные доллары? Да, пожалуй - если отупить себя до уровня сна, где ум столь слаб что не осознает что сюжет сна снится, разве что. Гипноз, возможно. То есть - в неадекватном состоянии сознания так можно что-то будет делать, но когда вы в таком состоянии (сонном) придете в магазин тратить денежку, вас постараются разбудить. :) Но когда разбудят - вы и сами увидите, что доллары были всего лишь воображены, и что ваш разум был погружен в иллюзию. Но могут и не разбудить - вы будете снить свой сон "внутри себя" а действительность будет действовать сама по себе. Наверное, это не то состояние из которого "можно жить", ну я так думаю. :) Хорошей такая жизнь не будет, но по счастью и долго она не продлится. "Субъективный идеализм", в вашем определении - не работает.

    Интересная теория. Не тем интересная что конечно же существует (в потенциале) реальность где у меня в руке будет миллион долларов, это-то понятно. А интересно что "придется от разума отказаться" чтобы реализовать эту реальность. :) Или вы опять - про воображаемые деньги в руке? :)

    Банально это делается, вот уж действительно как два пальца обмочить. Интеллектуальным прозрением в потенциальную реальность (глазами она не видна, но интеллектом можно туда заглянуть). Каждый человек, планируя свои дела "на завтра", заглядывает интеллектом в это "завтра", которое наступит только завтра. Таким образом, он уже сегодня знает "последовательность действий", которые "приведут его к желаемой цели" (более или менее точно и детально). И, когда наступает "завтра" что-то из запланированного "оказывается у него в руке".


    Я различаю чужие ощущения и свои ощущения. Чужие ощущения - это не мои ощущения. Вы говорили конкретно про мои ощущения:

    Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть.
     
  9. A-lee

    A-lee ► Архат ★★★★ Участник

    Регистрация:
    14 авг 2020
    Сообщения:
    4.491
    Симпатии:
    3.768
    Баллы:
    93
    К какой истине человек близок в состоянии глубоко сна?
     
  10. Iskander Psycho

    Iskander Psycho ► Атман ★★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    3 дек 2018
    Сообщения:
    7.187
    Симпатии:
    4.361
    Баллы:
    88
    Помните сказку о Снежной королеве?! Кей это образ разума, логики, а Герда - образ самоотверженных чувств. Гармония когда они вместе, дисгармония в отдельности. Так и в человеке, и в обществе.
     
    упасика нравится это.
  11. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    К той Истине, что не рождается и не умирает.
     
  12. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Если чувства не понимать, не изучать и не следовать им, то никакой гармонии не будет. Будет полное доминирование разума. Чтобы была гармония чувствам нужно уделять столько же внимания и времени, как и разуму.

    Уверение в том, что "такова природа вещей".

    Вы сами и являетесь этим органом. Ощущение существование ещё называют созерцанием.
    Вы не придёте к идее существования, если вообще ничего не ощущаете. Чистый разум придёт к знанию своего существования, только если будет ощущать себя. Если вы ничего не ощущаете, то вас для вас нет и никакого знания, что вы существуете у вас не будет.
    Я вообще ничего не ощущаю, но точно знаю, что я существую. Откуда я такое могу узнать? Сама мысль о чём-то - это уже ощущение.

    Вы мне сейчас рассказываете, про что я веду речь: про сейчас или про вообще? Это не я среагрировал на ваше сообщение, а вы на мои.
    Дерево, что за углом ощущается самим деревом, кучей букашек, что на нём живут и всем. Вы не один тут живёте. Представлять свои ощущения, как единственно существующие - грубейшая ошибка.

    Вы уверены, что за углом есть дерево. Уверенность - это ощущение. У вас в голове есть образ этого дерева. Образ - это ощущение. Если вам скажут, что там нет дерева, у вас возникнет ещё одно ощущение удивления.

    Потому что дерево чего-то там, поэтому и субъективный идеализм тоже самое? Я такое не принимаю. Это не одно и то же.
    По дереву дятлы клювом стучат, какой вывод про субъективный идеализм вы из этого делаете?

    Фантазия так работает. Да.

    Речь не про доллары, а про ощущение обладания долларами. Если у вас нет этого ощущения, то в магазин тратить доллары вы не пойдёте, даже если сами доллары есть. Не находили никогда заначку, про которую забыли? Она у вас была всё это время? Нет, она появилась только после появления ощущения, что она у вас есть.
    Если бы вам сказали, что у вас уже есть эта сумма, вы бы не поверили.
     
  13. Iskander Psycho

    Iskander Psycho ► Атман ★★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    3 дек 2018
    Сообщения:
    7.187
    Симпатии:
    4.361
    Баллы:
    88
    Понимать и изучать может разум, а чувства могут чувствовать. Чувства не подвластны уму в принципе. Гармоничными или дисгармоничными могут быть действия, которые могут быть рациональными, иррациональными, логичными или безрассудными... Изучать чувства...хм...умом что ли?
     
  14. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Чувства не подвластны уму, но ум подвластен чувствам. Он полностью опирается на чувства. То, что вы не можете почувствовать хоть как-то, вы и умом об этом думать не сможете. Всё, что вы делаете - это выражение каких-то чувств. Чувства порождают мысли и действия. Если их не изучать, то вы не сможете понять, почему вы думаете именно так и делаете именно это. Если вас устраивает ваша жизнь: все ваши мысли, чувства и действия, то делать ничего не нужно. В этом нет смысла. А если не устраивает, то есть люди, у которых нет таких проблем. Это что значит? Что у них какие-то другие чувства. Как их приобрести себе? Этому хоть кто-то учит?
     
    Азис нравится это.
  15. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Во-первых, идея существования - это не существование а идея существования. Во-вторых (и уже не в первый раз), прошу - обратите внимание, существование не ощущается. Хотите ли вы его ощутить, или не хотите, это не важно - это невозможно сделать. Значит в моих ощущениях прямо сейчас нет того, что я знаю - ощущения это не универсальная категория, а лишь часть реальности. Значит, то что вы писали мне, неверно:

    Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть.

    Именно так, и я даже говорю вам на какое сообщение я отреагировал и продолжаю реагировать. Я цитировал его. Беседа продолжается о нем. Напомню ваше высказывание:

    Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть.

    Вы говорили не об ощущениях букашек. А о моих ощущениях. Я не делал такой ошибки, которую вы мне приписываете. Это вы ошибаетесь:

    Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть.

    У дерева нет центральной нервной системы, оно не имеет ощущений. У букашки ощущения есть (свои), но у неё нет моих ощущений. И если она ощущает это дерево, то множество других деревьев тоже у неё есть (она может к ним приползти, за угол, как и я), но в ощущениях их сейчас нет.

    Как видите, кроме ощущений (например моего "ощущения дерева") есть еще и то, что можно ощущать (дерево), и даже знания которые не ощущаются, но из которых выстраиваются в том числе и ощущения тоже.

    Когда человек видит отражения в зеркале каких-то объектов, он умеет понимать разницу между отражением и самим этим объектом. Также, человек понимает и разницу между своим ощущением дерева и самим деревом, которое ощущается. Животные - так делать не могут, или делают это очень смутно. Но это не в плюс животным, а в минус в смысле адекватности:




    Я знаю что за углом есть дерево. Знание не является ощущением. Если я создам образ дерева - я буду ощущать не знание дерева, а образ дерева. Если я подумаю о дереве - я буду ощущать не знание о дереве, а мысли о дереве. Образ и мысли - не являются знанием. Если бы у меня не было знания о дереве за углом, то, не ощущая его органами чувств, я бы не смог ни подумать о нем, ни создать его образ (вообразить). Если мне скажут что "там нет дерева" а потом еще и "покажут что там нет дерева", я буду слушать слова о дереве (воспринимать) и ощущать их, и буду видеть пенёк вместо дерева, и ощущать это видение - и эти слова, и это видение, повлияют на моё знание о дереве. И, тогда когда я буду знать что там нет дерева, я смогу думать о его отсутствии, и воображать его отсутствие.

    Видите как много всего происходит в мире, и в человеке в частности? Само дерево, ум (знание дерева), и ощущение - ощущение дерева или ощущение мыслей о нем. Все это разные природные феномены.

    Может быть ощущение без знания, знание без ощущений, и уж тем более сколько угодно всего чего угодно, про которые никто не знает и не ощущает. В момент зарождения Земли вообще не было никого кто мог бы тут что-то ощущать, видеть, знать. Это все психические феномены существ, обладающих нервной системой. Поэтому, вы не правы:

    Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть.


    Без дерева вы не смогли бы ощущить дерево, знать дерево, предсказывать его и управлять им. Предложение спутать сноподобное состояние ("раз плюнуть возьму засну и буду снить деревья"), извините, не прокатывает. Это - сноподобное ощущение, то есть предложение типа того, а давайте мы напьемся и увидим что черное это белое. :) Без дерева дятлам не по чему было бы стучать клювами - а значит в вас не родилось бы ощущение (восприятие) этого природного явления - дятлы стучат клювом по дереву.


    Да, фантазия так и работает - но я не про потерю различения. Потерять различение можно, но это будет ложное видение. У людей и так достаточно иллюзий в жизни, так зачем же усугублять их сложности? :) Но, если не терять различение и не впадать в ложь, то это высказывание будет не истинным:

    Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть.


    Похоже, вы сейчас хотите сказать что "слон сильнее кита"? Человеку дано тут все - и ощущения тоже. И они тоже играют свою важную роль в жизни человека.

    Если вы смотрите на дерево, но по какой-то внутренней причине не ощущаете его (не воспринимаете), вы не узнаете дерево. Это означает что знание обусловлено ощущением.
    Если вы смотрите на то место, где дерева нет, вы не ощутите дерева. Это значит что ощущение обусловлено объектом органов чувств (деревом).
    Если вы не достаточно хорошо знаете дерево (не знаток, не биолог и т.д.), то даже смотря туда где оно растет, вы не сможете ощутить то, что будет ощущать знаток деревьев. Это значит что ощущение обусловлено знанием.
    Ну и напоследок, под воздействием ощущений и знаний человек может к тому же взять и срубить нафиг дерево (или заработать миллион) - так человеческие ощущения и знания обуславливают деревья и другие физические объекты.

    Ну и очевидно же, что всё - может ошибаться. В том числе, да, человек может считать себя бедным, имея заначку но не ощущая и не зная её.

    А раз так, то ничто из этого не является "первичным" (базовым) по отношению к остальному. Все тут, в этих трех компонентах (знание - ощущение - объект чувств) - взаимо-обусловлено.

    Это - заявление о первичности ощущений - неверно:

    Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть.
     
    Последнее редактирование: 31 июл 2021
  16. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    По-моему ощущается. Вы можете прийти к знанию о существовании чего-либо, только если это чего-либо как-то ощущается. Любые ощущения годятся: это можно увидеть, понюхать, представить. И тогда можно сказать, что оно существует.
    Вы думаете, что если вы много раз повторите, что существование не ощущается, никак не подтверждая свои слова, то это сработает? Покажите, откуда берётся знание о существовании чего-либо, если не из ощущений этого, тогда можно будет что-то обсуждать. А пока звучит зомбированный бубнёж. На меня не действует. На слово я вам верить не собираюсь.
    Как можно опровергнуть ваши слова о том, что существование не ощущается?

    С чего вы взяли, что иметь ощущения можно только обладая центральной нервной системой?
    Вы отрицаете жизнь и ощущения вне биологических тел. Вас не было до рождения и не будет после смерти.
    Или вы центральную нервную систему с собой унесёте? Или там нет ни одного ощущения, вообще никаких? Тогда это не жизнь.
    Проясните, пожалуйста, вашу позицию.

    Да ну? Это кто понимает разницу между деревом и своим восприятием дерева? Если бы понимали, вообще многое было бы иначе.
    Вы понимаете разницу между моими словами и вашим прочтением их? В чём она заключается? Можете другие вопросы, по вашей привычке проигнорировать, но вот на этот прошу ответить.
     
  17. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Все верно вы говорите:, если я хочу распространить знание существования до знания существования какого-либо предмета, я должен заодно узнать еще и этот предмет. Вот предмет - я узнал его в ощущениях. Но существование предмета я в ощущениях не узнавал. Предмет можно ощутить, потому что есть органы ощущения - он красный потому что у меня есть глаза, он тяжелый или холодный потому что я обладаю кинестезией и кожными покровами (как органами чувств), он громкий или тихий потому что я обладаю органом слуха, он "мой" благодаря знанию "о себе" в интеллекте, которым я обладаю из-за чувства "я" (мысли "я", которая ощущается и может быть связана с предметом как ощущение его веса или цвета), и так далее.

    Но почему предмет - не только красный или тяжелый, или мой, но еще и существующий? Какой именно орган отвечает за то что я знаю это? Интеллект? Интеллект может продуцировать мысль "я существую", но само существование - не мысль. На вопрос "ты существуешь или не существуешь" люди отвечают быстро и не особо задумываясь - разумеется, существую. Куда они обращаются за этим ответом? В интеллект, разумеется, как и за любым другим знанием. Но в интеллект это знание попало, минуя ощущения, потому что нет ничего, что могло бы его туда "привести". Знание "я" попало в интеллект посредством ощущений, а знание существования без посредства ощущений.


    Ну, ок - показал. Дело за малым, увидеть то что я показал. :)


    Книжки читаю, научные. :) И я могу подтвердить это знание, пожалуйста. За этим знаниями - стоят научные исследования:

    Ощуще́ние, чу́вственный о́пыт —

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    , представляющий собой

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    отдельных свойств и состояний

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    внутренних

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    или внешних

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    , при участии

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    в целом.


    Я не признаю жизнь и ощущения вне биологических тел, просто-напросто потому что такая жизнь и такие ощущения вне биологических тел не найдены. Зато есть прекрасное объяснение жизни в целом и ощущений в частности - в биологических телах.
    А вы - с чего взяли, что жизнь и ощущения существуют вне биологических тел, и что ощущения существуют после смерти и до рождения? На слово верить в этом вопросе я вам не собираюсь, как-то похоже на зомбированный бубнёжь с вашей стороны. :)


    Вопрос о разнице между деревом и его восприятием решается просто - у меня есть органы восприятия, которые отвечают за связь между деревом и ощущениями от дерева (восприятием дерева) в моей психике. Когда я говорю моём "дереве за углом", я говорю о том что я не могу его ощутить (получить ощущение дерева), потому что мои органы восприятия не обращены сейчас "за угол". Но когда я иду-иду и смотрю глазами на угол, и выхожу "из-за угла", органы восприятия соединяются там с деревом (посредством электромагнитных волн, что называют "свет"), и благодаря нервной системе (которая включает в себя и память, и знания) во мне возникает ощущение дерева. Именно так я и различаю "дерево" от "его ощущения" - я ощутил предмет не потому что я его создал когда вышел за угол (посредством ощущения), а я создал всего лишь ощущение (посредством предмета) в этот момент. Кто чего автор - я автор ощущения дерева, а не дерева.

    Когда этот процесс хотят отрефлексировать, задавая себе вопрос, "есть ли мир вне ощущений", это можно считать опытом, доказывающим что мир вне ощущений - есть. Сюда, разумеется, следует добавить еще и биологию как науку о жизни, рассказывающую нам о функциях мозга и так далее. Но это все тоже получено в опыте, а не через само-зобмирование. Причем, поскольку мир един и не разделим, в этом опыте участвовало всё - и не только мое ощущение (дерева или себя), но и дерево тоже, и моё тело с органами чувств тоже. Выделять себя только "как ощущение", ну это ... как-то слишком по-детски, что ли. :)

    Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть.

    Ровно также, благодаря органам чувств, нервной системе, мозгу и психике я воспринимаю слова с монитора, и различаю их (с помощью знаний, что хранятся в мозге и актуализируются в психике). А ваши слова формируются в вашей психике в виде мыслей, и вы можете эти мысли отразить волей, посредством органов действия и зрения, печатая их на своем компьютере, который связан с моим сетью интернет. Если для вас был важен именно этот ответ, то вот пожалуйста, он дан мною вам в развернутой форме. Браться же отвечать на все ваши вопросы, переходя к обсуждению не интересных мне тем (личностных разборок и другого шлака), мне и в голову никогда не приходило. Разумеется, я игнорирую их, концентрируясь лишь на том, что интересно мне. Чего и вам желаю. :) Если вам интересны ваши вопросы, то и вы поднимайте их снова и снова, пожалуйста, на здоровье.

    Мир дан нам, весь - целокупно. И мы не только психические существа, мы еще и физические существа. Не следует переоценивать или недооценивать и одну, и другую грань единой реальности. Только когда мы объединяем эти две грани в единую картину мира, мы объясняем себе этот мир максимально качественным, приемлемым, истинным образом. Не нужно быть ни идеалистом (утверждая приоритет духовного), ни материалистом (утверждая приоритет физического) - каждая из этих двух философий обкрадывает человека, хотя и по-разному.

    Физическое - постулирует ничтожность духа, делая духовную жизнь материалиста ничтожной (всего лишь слугой в погоне за материальными ценностями). И лишая его духовных ценностей. А идеалистическое - делает ничтожным физическое, лишая своего адепта материального поля для развития его же критического мышления и превращая поклонника идеализма в глупого болвана. При этом, если последствия материализма еще как-то лечатся, благодаря тому что исследование физического мира укрепляет интеллект в этой области (стоит лишь переключить развитый интеллект с материальных ценностей на духовные - и человек постигает их), то глупое болванство идеалистов, при прехождении определенных границ, не лечится уже ничем.

    Если психическое (идеальное, духовное) влияет на физическое, а физическое влияет на психическое, то конечно же есть третья реальность, превосходящая каждую из этих двух. Она, эта Высшая Реальность, и является Источником и материи, и духа.
     
    Последнее редактирование: 1 авг 2021
  18. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Так как вы узнали существования предмета? Не надо рассказывать, как вы не узнавали про существование предмета. Это ничего не даёт. Список как вы не узнавали бесконечен. А вот как вы узнали состоит ровно из одного пункта.
    Я вот узнаю о существовании предмета, ощущая его существование. Как вы это делаете?

    Решили стрелки перевести? У вас одинаковые полемические приёмы, причём не честные.
    Как вы различаете "я не сумел показать" от "человек не смог увидеть"?
    Когда вы что-то разъясняете, тот кому вы разъясняете решает ясно ему или нет, но никак не вы. Пока он не решит, что вы разъяснили, ни хрена вы не разъяснили. Только в своих фантазиях и рассказывая об этом другим.
    Всегда проблема в другом человеке, но не в вас.
    Вы сейчас ведёте себя, как учительница, которая ругает детей за то, что они не понимают то, что она им рассказывает. Она детьми недовольна. Быть недовольной собой, что она не может понятно объяснить, ей и в голову не приходит. Проблема в детях.

    Это исходное предположение. Я из него исхожу. Любое мировоззрение начинается с ответа на вопрос: что есть всё в целом? Любой ответ, который есть внутри человека порождает все его мысли и чувства обо всём. Это исходная точка. С неё всё начинается. Её невозможно доказать. Она подтверждается только практикой. Я вот из этого исхожу и к чему я тогда приду. Она на практике либо подтверждается, либо нет. Если не подтверждается, то продолжать стоять на этих позициях, игнорировать, что что-то не сходится в ваших представлениях - и есть зомбированность.

    Мой ответ на вопрос: что есть всё? - всё есть живое разумное существо. Дальше я могу делать выводы, искать его, пытаться его понять, установить с ним контакт и т.д. и т.п. При этом оставаясь последовательным в своих рассуждениях, не примешивая туда другие ответы на вопрос "что есть всё, как одно целое?".

    С одной стороны, вы пропагандируете йогу, цитируете индуистские писания, как авторитетные, с другой отрицаете существование жизни и ощущений до рождения и после смерти. Йога по научной классификации является объективным идеализмом. То, что вы сейчас пишите - это материализм. Они друг с другом не совместимы.

    Я вас не просил доказывать несуществование жизни и ощущений до рождения. Я просил вас обозначить свою позицию, потому что мне она не ясна. И вы этого до сих пор не сделали, попытались переменить тему. Доказательств быть не может. Мировоззрение - это выбор. А вы почему-то требуете доказательств. У меня их нет, как и у вас.
     
    Последнее редактирование: 1 авг 2021
  19. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Я не ощущаю существование - в этом между нами двумя разница. Я знаю существование, минуя ощущение. Как? Это уже другой вопрос. Но это значит, есть знание которое знается без ощущений. Я однозначно знаю что предмет существует, и при этом ощущаю предмет, но не ощущаю его существование, а знаю его. А как знаете о существовании, это как бы к вам вопрос.

    Я это делаю как все люди (различаю). Я знаю что именно я показываю (знание существования), и я знаю как именно я это делаю (я это делаю как положено, словами, и какими именно словами я это делаю я это тоже знаю). Я - делаю свое дело, знаю что умею показывать, и показываю. Если при этом человек видит что-то другое, то разумеется я и делаю вывод о том, что человек не смог увидеть. У вас что, это происходит как-то по-другому? И тут, в этом вопросе тоже? :)

    О! Так вы тоже из любителей "отвечать за результат своих действий" - то есть я по-вашему должен гарантировать ваше решение о том, что "я разъяснил"? :) Вообще-то, это хотя и общепринятое, но заблуждение. Я никак не отвечаю за ваши решения о том ясно вам что-то или нет. Разъяснил я человеку что-то или нет, решаю я, оценивая свои действия (достаточно ли качественно я ему это разъяснял или нет). А не результат его размышлений.


    А что, разве в детях нет проблем? Есть. Во мне они тоже есть, и я не безупречен. Я всего лишь указываю на то что каждый отвечает за свое. Вообще, в принципе невозможно ответить за то что ребёнок поймет или не поймет что ему рассказывают.

    Ваше право считать именно это - в принципе не доказуемым, разумеется. Но вообще говоря, вопросы вы определили не предельно общие, а весьма конкретные - есть ли жизнь и ощущения которые не связаны с физическим телом или нет. Мне не кажется что это описание того "что есть всё в целом". Жизнь это достаточно конкретная штука, и ощущение это тоже конкретная штука.

    Вы путаете то что в йоге называют "сансара", круг рождений и смертей и "ощущения". По верованиям индуизма, перерождаются не ощущения. Перерождается то что в йоге называют "тонкое тело". Ну как пример - вы что-то знаете. Это знание содержится в вашем интеллекте. Вот это знание и перерождается после смерти вашего тела. Как это делается? Как пример - вы не оставили это знание лежать подспудно, а рассказали кому-то в виде сказок, или полезных советов и так далее. Этот кто-то запомнил их и начал рассказывать в свою очередь ребенку. Вот таким образом, после смерти вашего тела, вы (как ваше тонкое знание), посредством других людей - переходите в их тела. От "вас" же (как от личности) после смерти не остается ничего - элементы возвращаются к элементам.

    Но так йога как раз и говорит - что вас-то и при жизни нет, элементы как были элементами, так они и остаются. И составляют ли они ваше тело или не составляют, разницы нет никакой. Они и при смерти останутся все теми же элементами, всего лишь сменив конфигурацию на какую-то другую, но не исчезнут из мира вместе с вашей жизнью. Это что касается материального аспекта. А что до духовного аспекта - то мы видим, как из этих элементов во-первых выстраиваются сущности, что обладают психикой (духом). Откуда берется дух в этих сущностях, людях и других? Кроме как из элементов, что составляют их личность, психику взять неоткуда. Значит, эти элементы не только физичны, материальны, но и духовны, раз порождают психику. Далее, психика живого существа способна взаимодействовать с физическими феноменами (с элементами, составляющими дерево, например или вообще не живой камень), и порождать при этом духовные феномены - знание дерева, ощущение дерева или камня. Это также доказывает, что элементы, что составляют дерево или камень, несут в себе знание о себе (в науке это называют "данными", что становятся "информацией" когда эти данные познаются).

    По причине того, что элементы, из которых созданы физические тела имеют материальный аспект мы, во-первых, обладаем физическими телами (которые можем ощущать, а можем и не ощущать - и не ощущение физических тел сами эти тела не отменяют). И по причине что эти элементы содержат еще и духовный аспект - мы можем ощущать что-то в принципе (создаемся из этих элементов как духовные, ощущающие и знающие существа), а также ощущаем и знаем эти самые физические тела, когда обращаем на них свои органы чувств.

    Что тут из этого - первично? Что - "исходное предположение", как вы выражаетесь - исходна мертвая материя или исходен живой дух? Ничего, потому что и материя, и дух это два аспекта одних и тех же элементов. Это - искусственно навязываемый выбор. И какую "основу" ни возьми, толковую картину мира не построишь, ни из материализма, ни из идеализма.

    Если взять за основу привычный в последнее время материализм - то откуда тогда вообще во Вселенной возникает психика, ощущения? Из мертвых элементов? Но этого не может быть - элементы должны в себе содержать свойство "проявлять живое". Откуда берутся знания, если элементы всего лишь материальны? Очевидно, что элементы должны содержать в себе аспект знания. Ну и тогда где же ваш материализм (материя - первична), спросил бы я у материалиста, если материя содержит два аспекта, присущих живому и духовному, знаемому. Тогда - первична именно такая, двуединая материя. Но её же, с успехом, можно называть и "материальным сознанием". Что совой о пень, что пнем о сову. Что "духовная материя", что "материальный дух". :) Но это как сказать о том что первично черно-белое, что тоже глупо.

    И, да. Йога не является идеализмом. Йога - это о Пуруше, что является причиной и физического мира, и духовного. Вот эта причина, Пуруша - в йоге и есть предельная причина, исходная Сила, которая и есть тут "все в целом". Нельзя сказать что Пуруша это материя (мертвое) или что Пуруша это дух (живое), потому что и материя, и дух есть следствие Пуруши (творение Пуруши), но не Пуруша. Дух и материя - это тела Пуруши, тонкое и плотное. Элементы, что составляют вселенную (их физический аспект и их духовный аспект), это и есть тело Пуруши (не путать с элементами таблицы Менделеева). :)

    Йога и не утверждает отсутствие физического мира, и не сводит все исключительно к духу. Она признает факты - элементы что составляют тут все, и духовны, и материальны. Хотя, конечно же, на йогу есть множество представлений многих людей, и поскольку это философская система, то в мире нет и не может быть какого-то судьи (эталона), кто сказал бы - "это йога, а это не йога". :) Я говорю лишь свою версию, которую считаю верной сам - и которая, как мне представляется, может быть полезна другим людям, ищущим истину в этом вопросе. Но при этом знаю что есть множество и других версий и определений, то есть не мешаю заблуждаться в этом вопросе никому другому. Это невозможно сделать - удержать кого-то от заблуждения в философских вопросах. :)


    Доказательств чего у меня нет? Что нет жизни и ощущений вне связи с биологическим телом? Есть доказательства, которые объясняют что жизнь и ощущения связаны с телом - это взаимо-обуславливающие категории. Это - не мировоззренческая позиция, это говорит нам биология и физика. Которые признают и физическую составляющую мира, и духовную (психику). И рассказывают как физические элементы составляют тела живых существ, нервную систему, и как нервная система порождает психические явления, а психические явления обуславливают в свою очередь эти тела двигаться, мозг работать (думать) и так далее. Это - все вполне доказуемо и понятно как сделано.

    Биология или физика не отвечают на вопрос "что первично" - они видят и то и другое. И видят как одно взаимодействует с другим.
     
    Последнее редактирование: 1 авг 2021
  20. Iskander Psycho

    Iskander Psycho ► Атман ★★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    3 дек 2018
    Сообщения:
    7.187
    Симпатии:
    4.361
    Баллы:
    88
    Мы говорим о психическом и физическом восприятии, как о дуальности двух противоположностей. При этом эти противоположности на столько взаимосвязаны что не воспринимать их целостно не возможно. Есть два варианта между взаимоотношениями этих противоположностей это мир и война, гармония и дисгармония. Эти варианты как в самом человеке так и в обществе. Вечный спор идеалистов и материалистов, философов и йогов.
    Это все равно что рациональное подвластно иррациональному или наоборот. Само понятие "подвластно", это первый признак нарушения гармонии, так как гармония подразумевает равновесие а не доминирование. Власть это разделение, а гармония - единство.
     

Поделиться этой страницей