Скрыть объявление
В разделе [Блоги] создавший тему - модератор в ней.

Жизнь после смерти. Вымыслы и факты

Тема в разделе "Феномен смерти. Околосмертные опыты", создана пользователем Азис, 14 июн 2021.

  1. Iskander Psycho

    Iskander Psycho ► Атман ★★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    3 дек 2018
    Сообщения:
    7.187
    Симпатии:
    4.361
    Баллы:
    88
    Можно приобрести не чувства, а образ мышления гармоничный чувствам.
     
    Последнее редактирование: 1 авг 2021
  2. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Есть ощущение (физическое восприятие), есть отношение к нему (психическое). Если так рассуждать, то не выходит мира и войны, гармонии и дисгармонии. Вы либо что-то чувствуете, либо обрабатываете то, что почувствовали. Нечему и не с чем воевать.

    Я в курсе. Это вы произнесли слово "подвластно". Я говорил, что разум целиком опирается на ощущения. Если нет никаких ощущений, то разум будет пустым, ему нечего будет осмысливать. Тут причинно-следственная связь, а не подчинённость.
     
  3. Iskander Psycho

    Iskander Psycho ► Атман ★★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    3 дек 2018
    Сообщения:
    7.187
    Симпатии:
    4.361
    Баллы:
    88
    Вы находитесь на границе того и иного восприятия, вы и есть война и мир. Это как с одной стороны вас освещает Солнце, а вторая отбрасывает тень, вы на границе двух миров Прави и Нави. Она часть вас говорит: "нужно убрать в доме", вторая: "та ладно полежу чуть-чуть".
    Если нет никаких ощущений, то нет того живого существа который способен что либо осмысливать, все взаимосвязано и едино.
     
  4. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Если связи нет, тогда вы можете ощутить предмет, но не прийти к выводу о его существовании. Я такое себе даже представить не могу.

    То есть человек, который разъясняет решает разъяснил он или нет, а не тот, кому он разъясняет? У меня противоположная позиция.
    Если вы не поняли, значит я не смог разъяснить, найти к вам подход. Я хоть раз сомневался в вашей или чей-то способности что-то понять? Вы часто это делаете. Это ваш последний аргумент, снятие с себя любой ответственности: вы ни хрена не поняли. Я в такой ситуации либо повторю, что уже сказал, мало ли человек пропустил, невнимательно прочитал, либо объясню иначе, другими словами. Если я что-то понимаю, значит и каждый может это понять. Я тоже далеко не с первого раза всё это понял и многое до сих пор не понимаю. Эти вещи не так легко в себя впустить, они слишком непривычны.

    Вообще работа учителя именно в этом заключается. Он отвечает за то, поймёт ребёнок или нет. Если ребёнок не понимает, то имеет смысл найти ему другого учителя.
    По вашему, работа учителя - это 40 минут что-то говорить у доски, не заботясь поймёт его кто-то или нет? Быть говорящей головой? Магнитофон прекрасно справится. Зачем нужны учителя тогда?

    Если всё есть живое разумное существо, то у него нет физического тела, а тем более центральной нервной системы. А ощущения есть. Значит существуют ощущения за пределами физических тел. Это вполне доказуемо при таком исходном предположении. При другом исходном предположении доказуемо другое.

    Тонкое тело само по себе живёт без физического тела? Оно ощущает что-то?
     
  5. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Вы говорите о связи между существованием и предметом? Но тогда, в отношении к предмету, существование - как минимум, это качество предмета, не так ли? Обычно, на вопрос, существует ли предмет, дается ответ - да, в том смысле что именно так, существование это качество предмета, он "существующий". Но тогда что такое вообще предмет, как не сумма его качеств? Предмет красный, тяжелый и ... существующий. Красный и тяжелый - дано нам в ощущениях, мы знаем это благодаря тому что можем ощущать цвет и тяжесть. А существование - не дано нам в ощущениях, потому что у нас просто-напросто нечем его ощущать. Но мы, тем не менее, знаем его. Мы знаем одно из качеств предмета, не ощущая это качество - а то что это качество именно этого предмета (а не какого-либо другого), мы знаем потому что ощущаем другие качества предмета. Это два разных вопроса, и я утверждаю что вы приходите к выводу о том что предмет имеет качество существования, не ощущая это качество. Значит, мы можем знать что-то (например качества предмета), не ощущая этих качеств. Если же вы будете опять "убирать" из этого что-то - то ну зайдите с козырей. Почему вы только ощущения убираете, уберите сразу мозг. И тогда можно прийти к выводу что о предмете мы вообще ничего не знаем. :)

    По-моему, вопрос очевиден и не стоит выеденного яйца. Каждый делает свое дело - учитель объясняет, а дети понимают объяснения. Если учитель плохо объясняет, то он плохо объясняет (косноязычен, алогичен и так далее). Если дети плохо понимают, они плохо понимают (несообразительны, невнимательны и так далее).
    Каждый человек не идеален - можно и плохо объяснять, и можно плохо понимать. И можно знать что ты хорошо объясняешь, а кто-то плохо понимает, в этом нет совершенно никаких проблем. Также, можно информировать других людей о своем знании - и в этом тоже нет совершенно никаких проблем. Детишкам учителя двоечки ставят, детишки приносят дневники из школы и плачут. Все норм. Люди разные, и учитель прекрасно знает что до него детишкам расти и расти - и далеко не все дорастут, в итоге. Кто-то обязательно не поймет. И как раз потому что не обязательно что "раз учитель понял - то и все понять могут", а наоборот. Даже школьные знания не все понять могут, что уж говорить про образовательный институт, который учитель все-таки закончил.

    Все что я вам сказал, я уже выразил простейшим предложением, тут даже добавить-то нечего. И это святая правда:

    Ну, ок - показал. Дело за малым, увидеть то что я показал.


    А вот это уже другой вопрос, и тут я с вами принципиально не согласен - учитель отвечает за учение, а за научение (результат учения) отвечает ученик. И вообще в принципе каждый человек отвечает только за действие, а за результат действия отвечает предмет действия (токарь точит, болванка точится). По причине того, что токарь - это токарь, а не болванка. :) И токарь определяет только лишь собственную дееспособность и действия, а не действия болванки.

    Так, в силу того что я знаю что не я тут "плохой учитель", а вы тут "плохой ученик", я заведомо знаю и то что не имею возможности донести до вас свои аргументы в пользу своей позиции. То есть я отвечаю за свое знание о ваших возможностях и за свои действия - аргументировать ли вам свою позицию или нет, а если да то как это сделать наилучшим образом в сложившихся условиях. Так стоит ли продолжать развивать эту тему? Если да, это и означает что вы должны будете со своей стороны взять на себя ответственность за ваши усилия по достижению результата того что делаю я (вашего понимания моих объяснений). Вот тогда и получится, что я отвечаю за свои действия, и совершенно никак не могу ответить за результат своих действий, потому что этот результат в это же самое время должны будете делать вы (а не я). Вы будете реагировать на мои усилия, а не я - и ваша реакция и определит научились ли вы или нет (а это и есть то что называется "результат действий учителя", научился ученик или нет). А мои усилия будут определяться мной, моими знаниями и умениями действовать наилучшим образом (иметь и излагать аргументы). Подумайте на эту тему, пожалуйста. :)

    Учителя нужны для того чтобы учить детей наилучшим из возможных для учителя способов. И - все. Учитель - не Бог всемогущий, и не может ответить за результаты своего труда, так как результаты его труда (наученные ученики) выходят за его, учителя, дееспособность (дети это дети, а не учитель). Учитель не создавал детей. Все что он может - создать свои знания и свои же действия.


    Если это доказуемо, то в общем-то вопросы к последователю идеализма просты до изумления. Зачем этому "живому разумному существу" органы чувств - глаза? :) Не давайте мне пожалуйста простого до изумления ответа, типа того что "глаза это просто украшения". Потому что последователи материализма в этом вопросе тогда сделают вас как ребёнка - они объясняют что "глаза-то" как раз и требуются для создания ощущения, ибо это то, чем ощущается мир, лежащий за пределами ощущений. Именно глаза и определяют "ощущение дерева", когда их "направляют куда-то за угол". Далее вы понимаете что я спрошу "зачем вам мозг и другие части тела", да? :) Зачем вам нейроны в теле? Материалисты сводят все эти факты в непротиворечивую теорию - все эти органы и отвечают за "жизнь", "за ощущение". А если в мертвом теле нет этих органов (разложились) или как в камне их и не было никогда - то вполне разумно предположить что "камень мертв", и "ничего не ощущает". :)

    И, как видите - тут вы уже не можете сказать "это я принимаю на веру потому что имею право принять", потому что такие простые вещи разумные люди для себя доказывают. Итак, простой вопрос - объясните, зачем человеку глаза и другие органы, которые с точки зрения материалиста "поддерживают жизнь и дают ощущения" (и которые материалист нашел), если не для поддержания жизни и ощущений, собственно говоря? Тому кто способен жить и ощущать и без тела, и без глаз - ни тело ни глаза не требуются. Зачем "живое разумное существо" (которое "есть всё") нарастило себе столько других существ, с глазами, и с органами, которые поддерживают в них жизнь и ощущения, автономно от других существ, у которых нет глаз и нет таких органов (люди среди пустыни, или в горах)?


    Ощущение - это функция разума. Есть еще и знание. Знание хранится в мозге, на физическом уровне, в виде нейронной сети той или иной конфигурации, и актуализируется в виде психических феноменов, продуцируемых мозгом. Почему вы можете ощущать предметы? Да потому что обладаете органами восприятия этих предметов - предмет "красный" потому что у вас есть глаза. :) Но у вас нет органа ощущений, которым вы могли бы ощущать знания. Нет органа, который бы "ощущал мозг". По этой банальной причине, телесные ощущения есть (потому что есть глаза и другие органы чувств), а знание вам в ощущениях не дано, от слова "никак". Да, вы можете с помощью ощущения воспринимать предмет, и таким образом, обуславливать свои знания - ощущениями. Но, сами знания, даже если вы получили их посредством ощущений - вы ощущать уже не можете. :) У вас в мозгу, посредством ощущения, складываются нейроны, но доступа к этим нейронам - чтобы ощущить их конфигурацию, нет. Палец можно ощутить, кожу, в зеркало можно посмотреть и увидеть тело (даже глаза можно увидеть в зеркале). Дерево за углом можно ощутить. Но у человека нет "зеркала" (органа), что отразило бы состояние мозга.

    Вот вам и еще целая область, лежащая "за пределами мира ощущений", знания. Это и есть "тонкое тело". И вы можете знать о своих знаниях опосредованно, так как знания обуславливают то что вы можете ощутить - мысли, образы и другое. Вызывая мысли и образы, и ощущая их, вы логически можете представить себе и свои знания, то есть рефлексировать их опосредованно, через мысли.

    Когда человеку задают вопрос и он говорит "я подумаю", он тем самым и обращается к знанию внутри себя (к мозгу), стимулируя его образами и мыслями, и в ответ получает тоже образы и мысли. Но знание - это не образы, и не мысли! Образы и мысли, это образы и мысли. Это ровно также, как ощущаемое дерево - это не дерево, а лишь образ дерева, данный в ощущении.

    И это как отражение предмета в зеркале - не сам предмет.

    Но тут ( в примере с зеркалом) по счастью мы можем одновременно видеть две штуки - оригинал и отражение и само зеркало и понять как это работает, наглядно. А в случае с психикой, оригинал (дерево) напрямую, минуя ощущения, мы не можем видеть. На этой простом жизненном казусе и пытаются спекулировать идеалисты, но это же весьма детский подход, алогичный. В ощущениях нам дано наше физическое тело (или мертвые тела наших сородичей и других существ), и мы можем разбирать их по кусочкам, и тогда и выясним что эти тела, по сути, и есть что-то подобное "зеркалу", что созданы в том числе и для того чтобы "ощущать" (отражать) мир, лежащий вне ощущений. Такова наука, для любознательных людей это может быть интересно. :)
     
    Последнее редактирование: 1 авг 2021
  6. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Это момент самоопределения. Выбор. Это не война, а возможность определить кто вы есть. Если выбор вызывает огромные трудности, то чаще всего, за этими трудностями стоит не война и мир, а обычный страх. Вы боитесь последствий предпочитаемого вами выбора. Если вы представите, что вы не боитесь выбрать ни один вариант, то выбор станет очевидным. Страх сильно мешает самоопределению.
     
  7. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Существование - это абстракция. Нет никакого существования. Это результат обобщения разумом, поиска общего.
    Это не качество предмета, потому что нет предметов, которые этим качеством бы не обладали или оно бы как-то различалось: более существующее или менее существующее. Объявлять существование качеством довольно бессмысленно, потому что его невозможно изменить.

    Предмет - не сумма качеств. Это одно качество, которое не меняется при изменениях предмета. У любого предмета качества постоянно меняются, было одно, стало другое, но всегда есть одно, которое не меняется. Если оно поменяется, то предмет перестанет быть собой. Разбитый стакан - это уже не стакан.

    Предмет ощущаемый - это тоже самое, что предмет существующий. Найдите хоть одно различие: ощущаемый, но не существующий предмет или существующий, но не ощущаемый. Ощущаемый, вполне дано в ощущениях, просто нет уточнения в каких именно.

    Нет. Вы беспорядок создали. Сначала идёт объяснение и именно оно порождает понимание. Нет объяснения, нет понимания. Если есть понимание, значит было объяснение. Вы сейчас утверждаете, что понимание не порождается объяснением и их нужно рассматривать независимо. Но тут причинно-следственная связь. Какое объяснение - такое и понимание.

    Нет, нельзя плохо понимать. Понимание порождено объяснением. Можно плохо подпрыгнуть и можно плохо упасть. Нет, нельзя плохо упасть. Как подпрыгнул, так и упадёшь. Падение порождено прыжком.

    Когда вы видите сон, вы его глазами видите?
    Не оскорбляйте, пожалуйста, материалистов. Не говорите за них. Вы не тянете на последовательного материалиста.
     
  8. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Существование - это абстракция? Что же, как вам будет угодно. :)

    Ок, даже если я соглашусь с вашим утверждением, что у предмета есть одно качество, которое не меняется и другие качества, которые меняются (если я вас правильно понял), то в результате предмет все равно будет суммой качеств - одно меняться не будет, остальные будут. Горячий стакан, или холодный стакан (стакан+холод или тепло), это все же стакан. А вот когда поменялись условно говоря все качества, то предмет просто исчез, либо трансформировался во что-то иное, со все той же суммой качеств. Разбитый стакан - это не стакан, кто же спорит-то. Это куча стекла - холодная или горячая. И для чего это все мы говорили? Только для того, чтобы было понимание того что восприятие предмета осуществляется по разным каналам - отсюда и "различение на качества". Там, где канала восприятия просто-напросто нет - там и качеств у предмета обнаружено не будет.

    Что и возвращает нас к моей мысли:

    Предмет красный, тяжелый и ... существующий. Красный и тяжелый - дано нам в ощущениях, мы знаем это благодаря тому что можем ощущать цвет и тяжесть. А существование - не дано нам в ощущениях, потому что у нас просто-напросто нечем его ощущать. Но мы, тем не менее, знаем его.

    Вы полагаете знание существования - знанием абстракции? Ну, на здоровье, тут мы уже переходим в плоскость, когда мне на белое говорят черное, а значит нет и предмета для разговора.

    Несуществующих предметов просто-напросто не бывает. А ощущаемый это предмет или нет, не важно. Дерево за углом не ощущается, но существует. А такого дерева, которое ощущалось бы но не существовало, нет. И такого дерева, которое не ощущалось бы но не существовало, тоже нет.

    На минуточку, мы говорили не о начале, и не о конце. Как вы вообще разделяете эти вещи? Учитель сначала объяснял (сам себе, сам по себе), а потом пришли ученики и начали понимать, так что ли? Как-то по-моему это происходит одновременно. Учитель делает свое дело (объясняет), а ученики делают свое дело - реагируют на объяснение учителя, понимают. Логика "нет объяснения, нет понимания" - работает. Но точно также работает и другая логика - нет умения понимать, нет и понимания.

    Таким образом, если:
    а) учитель плохо будет делать свое дело, но ученики будут делать свое дело хорошо, понимания не будет.
    б) учитель хорошо будет делать свое дело, но ученики будут делать свое дело плохо, понимания не будет.
    в) если и учитель и ученики будут плохо делать свое дело, понимания не будет.

    Понимание будет, когда обе стороны будут делать свое дело хорошо. Что и приводит нас к очевидному:

    Каждый делает свое дело - учитель объясняет, а дети понимают объяснения. Если учитель плохо объясняет, то он плохо объясняет (косноязычен, алогичен и так далее). Если дети плохо понимают, они плохо понимают (несообразительны, невнимательны и так далее).


    Понимание - это реакция на объяснение. А реакция определяется свойствами и качествами реагирующего предмета. В данном случае - учитель стимулирует а ученики реагируют. Вы конечно же привели хороший пример, за который полностью отвечает тот кто прыгает. Но в данном случае логика другая - учитель толкает, а ученик двигается. Вот и представьте себе что или вы толкаете пенопластовый куб (умненького ученика), или бетонный блок весом в тонну (тупенького ученика). Очевидно же, что за "вес ученика" учитель не отвечает. Учитель отвечает только за свои усилия, а ученик - за свои (сколько он "весит", тормоз он или умненький). А то по вашей логике - "нельзя плохо понимать", и собаки бы тут ходили академиками. :) Но как-то не наблюдается тут академиков-собак. Плохо учат, да? Опять учитель виноват? :) Виноваты всегда вокруг кто-то, но не ребенок. Не ребенок родился без знаний и умений, круглым невеждой, а кто-то другой постоянно виноват что он не умненький, а тупенький, с двойками в журнале. Ну как же! Ему же "нельзя плохо понимать" (природой это не предусмотрено), это же ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО учителя виноваты. :) Ну а учителей кто учил, когда учителя были детьми? :) Их учителя - значит это не нынешние учителя виноваты, а учителя тех учителей, которых учили пра-пра-пра-пра- первые учителя. Которые, вау, родились такими же невеждами и ничего о мире не знали.

    Круг, выходит, замыкается - если "нельзя плохо понимать", тогда откуда тут взялись "плохо понимающие как учить детей учителя", вот вопрос вопросов. :) По мне так все просто - или ребенок ищет путей понимания (пусть и с плохими учителями), или нет. Каждый - делает свое дело.

    То есть ваш аргумент все же изумительный - глаза вам просто снятся, и они "не нужны", да? И все исследования научные, это тоже "о просто снящихся глазах", которые производятся "во сне" у "изначального живого существа"?

    Но у меня все равно всё тот же вопрос - почему, по какой причине "во сне про бодрствование" у всех снятся именно ГЛАЗА? Ведь во сне (если и бодрствование это тоже сон), и вы тут полностью правы - никакие глаза не нужны? Может, потому что глаза нужны в бодрствовании, и это все же не сон какого-то там существа, а ваше же личное бодрствование? :) А сон - это лишь некоторое "подергивание ума", спутанный сюжет, который каким-то образом основан на бодрствующих событиях.

    Вот, чтобы проверить свою же логику, задайтесь вопросом. Вы часто во сне - слепнете? Так, чтобы потом, проснувшись, ничего не видеть и в бодрствовании? (Извините, но кроме сна люди же еще и бодрствуют, и когда вы видите предметы бодрствования, воистину вы видите их глазами)? Если вы смотрите сон прямо в бодрствовании, и глаза вам не нужны - ок, завяжите себе глаза. Не хочу быть садистом и предлагать их себе выколоть, но просто - завяжите. :) И вы увидите что они, глаза - "не для украшения". Понимаете, в чем разница между бодрствованием и сном? :)

    Извините, но это опять не тот вопрос, на который разумный человек может ответить "я имею права не замечать этой разницы". Эта разница вполне доказывается. :)

    А если вы скажете "это такое могущественное существо, которое снит тут сон что когда бодрствование, то глаза и ощущения нужны и органы чувств нужны", то я спрошу вас - а почему тогда ему не снить сон про то что "когда смерть или нет органов чувств", то нет ни жизни, ни ощущений? Собственно говоря, только про это я и говорю - это такая реальность, где не все в ощущениях, а есть еще и деревья за углом, которых в моем ощущении нет. Это говорит мой опыт. Такова реальность.

    А про то ваше "первосущество", что снит тут эту рельность - это да, это предмет веры. :)Может, "дерево за углом" есть в ощущениях того самого существа, но в моем ощущении - нет. Это - ложь:

    Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть.

    А существо, пусть будет, я точно знаю что философские мечтания даже самые стремные, не опровергаются. Опровергается лишь та реальность, что должна бы последовать за этими философскими постулатами (ни у кого не должно быть глаз ибо во сне они не нужны - это же существо снит сон, зачем ему снить чужие глаза, если оно и само их не имеет...), но .... не следует. :)
     
    Последнее редактирование: 2 авг 2021
  9. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Неощущаемых предметов тоже не бывает. Пока ни одного отличия существования от ощущаемости не названо. Их нет.

    Умение понимать? Это какое-то новое слово. Только что придумали? И как оно приобретается?

    Так можно рассуждать, но мне не подходит. Такая позиция выгодна учителю. Ученику она не выгодна.
    Это вам учителя рассказали? Они говорят вам, то что им выгодно. Это естественно, хотя и немного неискренне. В ответ имеет смысл говорить то, что вам выгодно, как ученику. Вы озвучиваете позицию выгодную учителям. Я стою на позиции, выгодной ученикам. Потому что обучение делается не ради учителей, а ради учеников. Интересы учителя тут не главные.
    Если грамотно подходить к выбору учителя, то смотреть нужно на учеников - чего они добились. Но из вашей логики это никак не следует. У вас получается, что вполне логично слушать, что сам учитель про себя рассказывает. Подход имеет право на существование, но мне не кажется, что он будет хорошо работать.

    Объяснения всё-таки происходят на языке. У собак другой язык. Если два человека владеют языком на одном уровне, то проблем с пониманием быть не может. В этом смысл языка. Собакам неизвестны те слова, которыми вы будете объяснять. Если они известны, то откуда берутся проблемы с пониманием?

    Нет. Аргумент означает, что отсутствие глаз вовсе не означает неспособности видеть. Сны видят не глазами. Они закрыты, света нет.

    Это не сон какого-то существа. Я вам такого не говорил. Вы что-то своё читаете, вы совсем потерялись? Вы с кем говорите и на что отвечаете?
     
  10. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Почему это - неощущаемых-то не бывает? :) Не бывает незнаемых. Знание не равно ощущению. Например, человек рождается со врожденными знаниями (некоторыми), и ему не нужно что-либо ощущать (учиться) чтобы знать то, что дано от рождения. И тем более это касается животных, где сознание больше заточено на врожденное знание (инстинкты и так далее), чем на обучение (через восприятия окружающего мира).

    Я же писал вам что вы в принципе не можете ощущать знания. Но они - есть, о чем можно судить опосредованно, вызывая то что можно ощутить - мысли, образы и так далее. Вы - ошибаетесь насчет "неощущаемых предметов не бывает". Ерунда полная.

    Это два слова, а не одно. Умение понимать нарабатывается практикой. Можно учиться тому как понимать, повышая свои навыки в этом. Обычная человеческая деятельность - десятиклассник будет уметь понимать высшую математику (когда поступит в ВУЗ), а первоклассник - нет. Ему для этого потребуются долгие годы, чтобы научиться. И сколько бы учитель ни бился, но в первоклассника он не сможет впихнуть высшей математики больше, чем в десятиклассника.

    "Мне не подходит", это не аргумент в исследовании. Речь не о вас, и не о чьей-то выгоде, а об истине в этом вопросе.

    Это уже похоже на аргумент, однако же это аргумент для какого-то другого разговора, на какую-то другую тему. Например о том, как грамотно подходить к выбору учителя. Я эту тему вообще не поднимал, и никак не аргументировал.

    У собак другой язык... и только-то? :) Вообще-то у собак "другой интеллект". И у людей интеллект - тоже разный, у кого-то посильнее, а у кого-то послабее. Очевидно же, что при одних и тех же усилиях учителя, результат обучения у этих детишек все равно будет разный. Но, эта очевидность, "для вас не подходит", значит, плевать на неё. Я вас понял, верной дорогой идете, товарищ идеалист. :) Прямо туда, куда идеалистам и место. Если вам что-то невыгодно, значит этого и нет. Глядишь, если будете думать что этого нет, этого и не будет, угу. :) Прямо вот, силой мысли будете пересиливать тут материю (мозги тупых учеников под воздействием ваших идей станут умными). Ведь нельзя плохо понимать, да. Не пойму, правда, в чем ваша выгода топить за учеников, а не за учителей. Но жизнь-то меняется, возможно когда-нибудь вам будет выгодно топить "в другую сторону". Тогда, несомненно, поменяются и факты - учителя все будут сплошь "не уметь плохо объяснять", и вся ответственность переместится с учителей на учеников. :) Хорошо, когда вокруг твоих идей о твоей выгоде крутится мир и меняются качества и ответственность учителей и учеников (что они могут - плохо объяснять или плохо понимать, а чего не могут) - то так, то по-другому. :)


    Ну, и? Развивайте же свою мысль. Объясните мне - зачем тогда глаза? :) Для украшения? Вопрос же все тот же, изумительно простой. :)

    Если это доказуемо, то в общем-то вопросы к последователю идеализма просты до изумления. Зачем этому "живому разумному существу" органы чувств - глаза? :) Не давайте мне пожалуйста простого до изумления ответа, типа того что "глаза это просто украшения". Потому что последователи материализма в этом вопросе тогда сделают вас как ребёнка - они объясняют что "глаза-то" как раз и требуются для создания ощущения, ибо это то, чем ощущается мир, лежащий за пределами ощущений.

    Сон - это не мир лежащий за пределами ощущений, он полностью состоит из ощущений. :) А как насчет все-таки бодрствования? Материалист знает разницу между сном и бодрствованием. А вы?

    Я читаю вас и не понимаю при чем тут сон. :) Я пишу вам про то что глаза нужны чтобы видеть мир за пределами ощущений (который очевидно же виден только в бодрствовании, с открытыми глазами), а вы мне - про то что глаза не нужны чтобы видеть сны. Не теряйтесь пожалуйста сами, и мне не придется за вас додумывать. :)

    "глаза-то" как раз и требуются для создания ощущения, ибо это то, чем ощущается мир, лежащий за пределами ощущений.
     
    Последнее редактирование: 2 авг 2021
  11. Iskander Psycho

    Iskander Psycho ► Атман ★★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    3 дек 2018
    Сообщения:
    7.187
    Симпатии:
    4.361
    Баллы:
    88
    Выбор делает ум, если вы действуете в потоке то вы не сталкиваетесь с проблемой выбора.
     
  12. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Проблема, это когда выбор - проблема.
    Вы исходите из того, что поток один. Один только текущий. Возможных для вас потоков бесконечно много. И каждый поток приведёт вас в разные положения. Это выбор. Вы можете двигаться в любом направлении. Нет никаких ограничений. Выбор подходящего себе потока имеет смысл научиться делать, если вы уже научились быть в потоке.

    Назовите хоть один.

    Знания - это информация. Информация как раз воспринимается, а значит ощущается. Вы путаете материальность и ощущаемость. Информация не материальна, но вполне себе ощущаема. Она может звучать, проноситься в голове, быть образом - это всё ощущения.

    Это про любое умение можно сказать. Вы ничего не сказали. Первоклассник не знает тех слов, которые используется в высшей математики, только поэтому он не может её понять. Первоклассник не хуже понимает, чем десятиклассник, он меньше понимает.

    Выгода - не аргумент? С чего это? Если я говорю, что мне не выгодно, это нанесёт мне ущерб, причинит вред, поэтому я не буду это делать, то я должен ещё что-то аргументировать? Чтобы истину найти? Ну найду я её. Она не поменяет того, что это нанесёт мне ущерб, причинит вред и я не буду этого делать.

    Между языком и интеллектом прямая связь.
     
  13. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Информация, как то что содержится в вещах - может ощущаться. Но она ощущается тогда (в тот момент), когда ощущается. Когда органы чувств выезжают "из-за угла" и обращаются на предмет (дерево), тогда информация содержащаяся в дереве, превращается в ощущение дерева, содержащееся в разуме. А когда органы чувств не обращены на дерево, ощущений дерева в разуме не образуется. Зато информация в дереве - есть. Видите? Ощущения в разуме нет, но при этом и дерево и информация (данные) в дереве - есть. Как есть и физическая составляющая дерева. Значит ваши выводы - ложные:

    Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть.

    Юрий! Вы опять устали думать в разговоре со мной. И поэтому вместо того чтобы думать о смысле слов (по смыслу, я сказал что свойства людей по отношению к их обучаемости разные) начинаете думать о словах ("не хуже а меньше" - а значит "вы ничего не сказали"). В эту сторону (я сказал слова - вы сказали слова) наша с вами беседа никогда не пойдет, мы там с вам уже были, пару раз. :) Ваши способности мыслить начинают буксовать очень явно. :) Мы говорим не слова а передаем словами смысл того что знаем и понимаем не слова, а их смысл. :)


    Что же, вы правы, в поиске своей выгоды. Но тут главное - не ошибиться в том, нанесет ли вам истина ущерб или даст еще большую выгоду. :)

    Между Землей и Луной тоже прямая связь, но что от этого? Собак не учат также качественно, как и людей, не потому что учителя плохие. :) А потому что собаки, такие собаки, что не удосужились знать язык людей.
     
    Последнее редактирование: 2 авг 2021
  14. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Вы исходите из того, что только ваши ощущения имеют значение. Для вас слово "ощущения" означает "мои ощущения". Если я имею ввиду ваши ощущения, я скажу "ваши". Если я не говорю "ваши", то я имею ввиду ощущения вообще, любые.
    Если всё - это живое разумное существо, то дерево оно ощущает всегда. Органов чувств у него нет. Оно само - этот орган. Если всё перестанет ощущать дерево, то дерево исчезнет. Будет выкинуто из всего.

    Про любое умение можно сказать то, что вы сказали про умение понимать: "Умение понимать нарабатывается практикой. Можно учиться тому как понимать, повышая свои навыки в этом." Это пустота. Я не спрашивал вас про любое умение, я спросил про конкретное. А вы мне отвечает про любое. А думать устал я. Над пустотой трудно думать. Там ничего нет.

    Что?
     
  15. Iskander Psycho

    Iskander Psycho ► Атман ★★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    3 дек 2018
    Сообщения:
    7.187
    Симпатии:
    4.361
    Баллы:
    88
    Возможно для вас выбор это что-то существенное, для меня выбор это иллюзия, "за" или "против" в любом случае предполагает участие в выборе, но кто мешает не участвовать в нем. Потоков не бывает много, он всего один, но в силу собственного сопротивления потоку, можно причалить куда угодно.
     
  16. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Все верно, я различаю свои ощущения. Ощущения других существ мне в ощущениях не даны. Но я знаю что я ощущаю дерево потому что у меня есть глаза, нервная система. У дерева - нет глаз и нервной системы. Значит дерево, даже будучи живым существом, ничего не ощущает. Камень - так и вообще не живой, потому что у него нет органов, что поддерживали бы его жизнь. :) Такова логика материалистов, и она позволяет знать мир, предсказывать и контролировать его. Если вы завяжете себе глаза в бодрствовании, то дерево за углом будет недоступно для вас в ощущении, да и все. Если не будет связи между вашими глазами и деревом (потока электромагнитных волн, будет "ночь"), будет то же самое. Если не будет самого дерева (его спилят), будет то же самое, а именно - не будет связи между вами (между вашим разумом, что производит ощущения и деревом, которое является стимулом для этих ощущений, неся в себе то что называется информация).

    Каждый из этих опытов вы легко поставите - завязать глаза, выйти во двор ночью, спилить дерево.

    Человеку требуются органы чувств - именно потому что есть внешний ему мир, не данный ему в ощущениях без таких органов. :) Человек эволюционировал в существо, которое ощущает внешний ему мир - он обрел и органы чувств, и способность ощущать, и способность отражать внутри себя внешний мир (фантазировать, создавать представления, образы, психические объекты), и манипулировать внутри себя этими психическими объектами - моделировать их поведение в зависимости от своих действий). В этом - и есть смысл всего этого, адаптация. Одно дело ты постоянно тыкаешь рукой в огонь, и другое дело уже имеешь представление о том что он горячий. В этом случае опыт в действительности заменяется на опыт в воображении (в псхике), и травмы что получались бы в действительности, заменяются на небольшой психический дискомфорт. Профит.

    Если по вашему есть какое-то мифическое "все", которое "ощущает всегда", то зачем мне глаза? По вашей логике, если у меня не будет глаз, я все равно буду ощущать дерево. Вы говорите - "но так это и есть, во сне". Я говорю - ок, но речь-то я веду не о дереве, которое "во сне", а то что стоит "за углом", в бодрствовании. Именно чтобы ощущать то дерево, мне и нужны глаза. Оно - дерево, есть у меня (за углом) даже и тогда когда в моем ощущении его нет. :) Значит, вы говорите неправду обо мне:

    Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть.

    А о вашем "всём - живом разумном существе", я вас и не спрашивал, в общем-то. :) Вселенная, сон Бога, бла-бла-бла, Бог проснётся - и конец миру, это сколько угодно, мне это невозможно опровергнуть для вас (я не могу опровергнуть это в вас, но только в себе), так и зачем это тогда? :)



    Не оправдывайтесь. Вы и сами должны уже усвоить себе своё сумасшествие - привычку скатываться в обсуждение слов вместо обсуждения смысла сказанного. Я это сумасшествие перепутал когда-то с попыткой действительно тщательно контролировать свои мысли и даже попытался показать как именно нужно это делать правильно коли так, но больше такой ошибки не повторю. :)


    ДА в том-то и дело, что ничего. Связь есть, но она не обязательно определяет что-то в обсуждаемом вопросе. Поэтому такие аргументы не принимаются - "у собак слабый интеллект, зато интеллект связан с Луной". :)
     
    Последнее редактирование: 2 авг 2021
  17. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    Я с этого начал, что вы исходите из того, что поток только один. Я исхожу из того, что их бесконечно много. Нет единого заданного пути, есть полная свобода.
     
  18. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    999
    Баллы:
    88
    У фотонов тоже нет глаз и нервной системы, но они ощущают наблюдает кто-то за их движением или нет. Эффект наблюдателя подтверждает наличие собственного восприятия у всего. Причём наукой он хоть и подтверждён, но пока в материализм не вписан. Не понятно, что это, что из этого следует и как к этому относится. Его придётся туда впендюривать, причём, скорее всего, костылями. А вот в субъективный идеализм он вписан задолго до своего открытия. Он там родной и естественный.

    Что вы несёте? Если мне завяжут глаза, я что смогу сквозь это дерево пройти? Я уверен, что попытавшись я в него врежусь, а значит оно вполне доступно для меня в ощущении.

    Ну перестаньте уже притворяться. Говорите за себя, не надо говорить за материалистов. В материализме материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Это одна из самых известных формул материализма.

    Оно не мифическое. Всё есть. Вы в этом сомневаетесь? Оглянитесь вокруг: точно есть. Даже потрогать можно кусочек небольшой.

    Вы не знаете, да, что такое прямая связь?
     
    Последнее редактирование: 3 авг 2021
    упасика нравится это.
  19. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Вот вы прямо с козырей заходите, с фотонов. :) Ненаучно? Да, ненаучно - нет такого эффекта, о котором вы пишете.

    Ну ладно, я вам научный факт приведу - камни ощущают, когда их руками берешь и толкаешь. Они берут, и отбегают от тебя. И думают небось (про себя, тихонько), "чего это он пихается". :) Таких сказок можно себе нарассказывать сколько угодно (если думаете что это не сказка - поищите пруфы за фотоны, а пока будете искать заодно и разберетесь с этим), но есть правда один интересный принцип для разумного познания мира - не плодите сущностей без необходимости. Впрочем, если думаете что это вам выгодно - да на здоровье. :) Плодите.

    Да, в вашем разуме могут возникнуть ощущения дерева. Но только лишь потому что дерево существует в реальности вне ваших ощущений. В том самом мире, в котором ваше тело врежется в это дерево. А в вашем разуме возникнут ощущения этого. :) Значит, кроме ощущений, у вас есть еще и тело, и дерево, и целая вселенная, лежащая вне пределов ваших ощущений. А в вашем разуме - всего лишь отражение этой вселенной, которые и называются "ощущения" (плюс еще и психические артефакты, специфические исключительно для психики, например сон, воображение и так далее). И для создания этого отражения вам и нужны глаза. :) Как видите - не все что у вас и в вас есть, это ощущение. В вас или у вас есть физическое тело (которое вы местами вообще ощутить не можете - например вы не ощущаете знания в мозге, что расположены там в виде нейронных связей). У вас есть целый физический мир. :) И ваш опыт - это не "опыт переживания ощущений", а опыт вообще, в целом - это опыт взаимодействия физического мира с вашим физическим телом, который включает себя и психические феномены, возникающие в вашем сознании. И только из такого опыта (а не исключительно из опыта переживания ощущений), вы и можете разделить реальность на "ощущаемое разумом" и "лежащее вне ощущений". Вы бы даже не узнали что такое "ощущение", будь иначе. :)

    Вы слишком уж ограничиваете и себя, и мир:

    Всё, что у вас и в вас есть - это ощущения того, что у вас и в вас это есть.


    Так, собственно говоря, а какие проблемы? Я не опровергаю разделения реальности на психическую (духовную) и физическую (материальную). Я всего лишь опровергаю идею о первичности физического, и о доминанте физического над духовным. Это - глупая идея, которая основана на глупом же опыте - что раз мы видим что психическое возникает после физического (сначала биологическое тело, потом феномены психики, и никак иначе), то физическое первично, а психическое вторично. :)

    Но этот вывод совершенно не объясняет, а почему тогда физическое (тело) подчиняется психическому (мыслям). :) Я всего лишь указываю материалистам, что если физическое и психическое взаимо-действуют, следовательно "то из чего создано все" (по определению это называют "материя"), превосходит и то, и другое. Это значит что настоящая материя - не физична, и не психична, но является причиной и того, и другого.

    А материалисты утверждают что настоящая материя - только лишь физична, но не духовна. :) На очевидный при этом вопрос - откуда же взялся тогда дух, они как-то скромно скомкывают, типа "дух произвела материя". Типа "психика это системное свойство высокоорганизованной живой материи". Но когда люди говорят слово "свойство", это означает что они не знают истинную причину. Это слово-заглушка, которое всего лишь успокаивает разум и никакого иного смысла не несёт. :) К тому же, этим определением они делят материю на "живую" и "мертвую", чего не стоило бы делать при определении "базового первовещества".

    Так какая же она, материя? Ответ "мертво-живая", как-то совсем не звучит. :) Когда мы определяем твердое (лед) через воду, и когда мы определяем жидкое через воду, и когда мы определяем парообразное (водяной пар) тоже через воду, то что мы говорим о воде? Что она твердо-жидко-парообразное вещество, что ли? Что за бред - предмет нужно же определять через его причину. Причина воды это - химические элементы. Поэтому Мы говорим что:
    Вода́ (

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    ,

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    ) —

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    с

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    2

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

    :

    Но если мы физическое (мертвое) определяем через материю, и психическое (живое) определяем через материю, то какая же она, материя? :) Материалисты как-то об этом не задумываются. Да и чего думать, психическое для них глубоко не важно, им деньги (еда и желудок) важнее души. :) То есть это философия людей, для которых физические ценности важнее духовных. Настолько что они просто отказываются быть логичными в этом вопросе. Именно поэтому я - и не материалист, что не хочу быть идиотом и бежать ради материальной выгоды в ложное мировоззрение. Мне - истина дороже. :)

    Впрочем, идеалисты, отрицающие физический мир - ребята вообще похлеще. Материалисты хотя бы признают разделение на физическое и духовное, и знают для чего людям глаза. :) А идеалисты знают, что глаза не нужны, ведь мы видим сон и без них. Но выкалывать себе свои же глаза (или ладно ходить с повязкой на них), в реальной жизни - отказываются. Наверное, что-то такое все же подозревают, но боятся себе в этом признаться. :)

    Все есть, это не миф. Более того, кроме "есть" (Бытия, Сущего) и нет никакого иного "все". Слово "все" тут лишнее.

    "Лишь сущим, дорогой мой, было в начале это. Лишь одним, без [чего-то] второго."

    Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.



    Миф - то, что "все ощущает всегда", без органов ощущения, и без того а что собственно оно ощущает (образы, мысли, предметы и так далее). :)
    А так-то да. Как только в "есть " (Бытии) возникают эти части - воспринимающий, восприятие и предмет восприятия, тогда и возникают и ощущения. А до этого во всём должна сложиться физическая вселенная, во вселенной родиться жизнь, и эта жизнь должна дорасти до нервной системы с психикой, где и рождаются ощущения.

    Прямая - это такая, как между Землей, Луной и интеллектом собаки. Без Земли не было бы Луны, а Луна помогала собакам выживать ночами, формируя их интеллект. У летучих мышей, увы, интеллект другой.
     
    Последнее редактирование: 3 авг 2021
  20. Iskander Psycho

    Iskander Psycho ► Атман ★★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    3 дек 2018
    Сообщения:
    7.187
    Симпатии:
    4.361
    Баллы:
    88
    Поток это не путь, это состояние.)))
     

Поделиться этой страницей