Блоги Что мы должны знать .

Да ладно, а чего тут то не слиплось из частиц, нахрена причинно следственность системного порядка впихнул.

 

Что тут не слиплось? Ты же штаны снимаешь вроде как до того - в это верю. А почему же думаешь что идеи рождаются "до того"? Вот давайте "построим дом" (создадим кольцо) - это и было "в начале" (планы), а дом и кольцо потом появились.

Вот откуда эти идеи у тебя взялись-то - про дом и кольцо? Что тут первое, чтобы со штанами чистыми остаться, и не лопнуть?

Я тебе и говорю - только идиоты так думают, что сначала был "план дома", а потом "появился дом".

Сначала - был кирпич (а ещё вернее глина). Потом человек долго сидел и ломал голову - какую идею родить, что сделать с этим материалом. Сначала - материало-ведение (воздействие материала на разум), а потом уже планы того, что можно из матерала сделать. И только потом - дом. Материал первичен, разум вторичен, планы третичны, а дом и вообще там с боку пятое колесо. Так - объясняют то что происходит. Дом стоит - что происходит? Вот это самое и происходит - материал на разум воздействует, разум рождает планы, и строит дом. Каков материал, такова и идея, таков и дом.

Как природа строит - так и есть. Сначала простая частица, а потом то что из неё сделано.

Понятно, что я не буду сейчас заниматься тем же самым, а пойду и возьму идею (книжку почитаю), и с практической точки зрения для меня так и будет (сначала идея из книжки, потом мой дом). Но это же не отменяет контекста ситуации - если смотреть от общего (материала) к частному (к моему дому)! А что если книжку дурак написал? Мне придется опять-таки, возвращаться к азам уже самому, лично.

Почему ты штаны-то не снял тут, в этом случае? Куча уже есть (дом стоит), а штаны одеты (нет объяснения как это случилось-то - дом что это)?

Как автомобиль родишь (как идею), без знания материалов - частиц из которых будешь его делать? Как атомный реактор построишь - без знания материалов (частиц, ядерных)?

 

В словаре вычитал, не иначе.

 

И сказал ОН, да будет кирпич. И это хорошо.
У тебя в любом случае, чтоб был дом, нужен кирпич, чтоб был кирпич, чтоб была материя, а в самом начале, чтоб была вселенная. Есть такая хорошая концепция - если хотите испечь пирог с самого начала, сначала надо создать вселенную. Этот концепт как раз и говорит о том, о чём я тебе талдычу, что ни чего не слипается как попало, во всём есть вектор системы.

 

Понеслась. Кто такой природа?

 

Я вас понял. Взрослые люди - родители не должны понимать своих детей: что с ними происходит, что они чувствуют, о чём думают, к каким последствиям приведёт то или иное действие, пусть в этом специалисты разбираются. Только специалисты - взрослые люди, о которых можно судить по себе, а значит раз я не понимаю детей, то и специалисты тоже.

 

Я не так это помню. Я говорил, что у яблока и пылесоса можно найти много общего, например, буква л в названии тоже общее. И спрашивал вас, по какому принципу, вы из длинного списка общего выбрали только одно, а не другое, а остальное игнорируете.

 

ОМГ. Попробуй понять простую логику. Вселенная - сложная штука. Чтобы возникло что-то сложное, нужно чтобы было что-то простое. В НАЧАЛЕ. Это и называется "элементарная частица". Из которой ПОТОМ уже будет сложено всё остальное. Потом, на здоровье, пеките там пироги, составляйте планы, стройте дома. Или вы будете тем самым продолжать усложнение Вселенной (для чего вам - вау, не нужна Вселенная, а нужны лишь ваши усилия, потому что материал творения - первочастица и другие, тут уже есть, складывайте на здоровье), или вы будете откусывать от этой Вселенной кусочки и раскладывать их по сторонам. То есть или вы продолжите фундаментальные силы (сложение) для создания новых тел, или вы используете взаимо-действие, для создания одних тел вместо других.

Это - элементарная частица - В НАЧАЛЕ. В начале, в середине, и в конце (с), как красиво говорят о ней философы. Ничего другого, никакой другой "материи" тут не нужно, чтобы была она - и чтобы она же и складывала ИЗ СЕБЯ всю сложность вещей, всю эту Вселенную или любую другую, сколько бы их и какие бы они ни были. Всё чего не может быть - так это не может быть так, чтобы в сложной вещи не было бы простых причин этой вещи.

Ты начинаешь "со Вселенной", и продолжаешь тем что в ней происходит (пирогом, кусочком этой Вселенной - чтобы выделить кусочек из Вселенной, нужна Вселенная). Но откуда ты взял эту Вселенную? Если у тебя пироги получаются только так, тогда тебе нужна будет ещё одна какая-то Вселенная (ещё более сложная, чем эта), чтобы создать эту Вселенную, в которой ты пирог будешь делать. А чтобы создать ту, более сложную Вселенную, нужна будет ещё одна. И так далее, поздравляю, у тебя получилась бесконечная сложность вложенных одна в другую Вселенных, где в принципе нет вообще никакого "начала" (коли для одного сложного требуется ещё более сложное). То есть ты сконструировал порочный круг, такая система не работает. Почему? Потому что она не учитывает фундаментальные взаимодействия: тут неоткуда взяться ситуации, когда надо бы от чего отломить кусочек (сделать пирог), но при этом ничто ни из чего не составлено (есть только элементарные частицы, но нет ещё Вселенной, которую можно только сложить, а не отломить откуда-то ещё).

Другая же система - что для этой сложной Вселенной нужна простейшая частица, которая на каком-то этапе своего же усложнения, уже сложила именно эту Вселеную, тебя почему-то не устраивает. Но это же - чистая логика, подтверждённая к тому же опытом, возьми золото и кольцо. Чтобы получилось кольцо, нужно золото - простое рождает сложное. Чтобы получилось золото, не нужно кольцо (а нужно что-то ещё более простое чем золото: протоны) - сложное не рождает простое. Так мы упрощаем исходную систему, а не усложняем её. В этой концепции понятно откуда тут взялись сложные вещи - были сложены из простых (как это и есть). В твоей же концепции - если "для кольца нужна Вселенная" (чтобы отломить от неё кусочек в виде кольца, как от слона отламливают ухо для чего нужен слон естественно), то непонятно откуда брать ещё одну Вселенную (ведь эта же Вселенная тоже конечно же как-то появилась - раз пирог появился так, то и она также), потом ещё одну и так далее. Сравни две вещи - для кольца нужны золотые частички (а для них ещё более простые - протоны), или "для кольца нужна вся Вселенная". Звучит пафосно, да. И даже в чём-то это может быть полезным - чтобы человек не упирался в малое, когда причиной малого (кусочка) есть великое (откуда его отломили), пример взаимо-действия малого и великого. Сначала - слон, потом можно у него ухо и оторвать. Но это не более чем твой пример с автомобилем и с планом для него (сначала план, а потом автомобиль). Но "самое начало" - то из чего ты будешь делать автомобиль (частицы железа), и на чём будешь основывать план (на материаловедении - что именно и как можно сделать из частичек). Для уха, "общее", это даже не слон. Слон уже частности. И для уха, и для слона, общее - белок, слон это белковое тело, с его ногами, ушами и всем остальным. Слон это уже частности, это уже переход от общего (белка) к частному (тому что сделано из белка).

 

Эм? Это называется "я вас понял"? Это вы вывели из моих слов: "Дети - развиваются, о них нельзя судить по себе. И поэтому лучше пусть о них судят специалисты."? А почему бы не вывести другое - если родители хотят разбираться в детях, то пусть они не судят о детях по себе, а пусть они обращаются к специалистам? Специалисты - не судят о детях по себе, как это делают тупые родители. Специалисты - разбираются именно в детях, как в отдельном от себя объекте познания. Ну типа, родителям же можно нанимать для помощи штукатуров, если они сами не штукатуры. А штукатуры - не судят о штукатурке по себе, они учатся этому на стороне. Политиков же - можно судить по себе, если кто-то изучает именно себя, свои свойства и качества. Да и то, это всё равно будут ограниченные знания, это тоже надо иметь в виду. А вот с детьми его знания о себе уже не прокатывают, слишком разные объекты исследования. Дети примитивны, не развиты (но при этом имеют существенно больший потенциал чем уже реализован в их родителях - и это тоже важно, родители просто-напросто могут его вообще упустить из виду, и при этом этот потенциал имеет свойство стремительно исчезать по мере развития ребёнка), на разных стадиях развития проявляют разные качества и становятся более-менее такими же как и взрослые уже когда и детьми как раз быть и перестают. Тогда родители, глядя на себя (таких же), уже могут прикидывать как и что там с их детьми. Дети - это целый мир. Знания тут нужны и знания весьма специфические.

 

Всё так и было, я именно этот случай и привожу в пример. Что вы находили там общее "букву л", а я находил что они падают с одинаковым ускорением, то есть общее там то (фундаментально), что эти предметы состоят из одних и тех же частиц. Это как пример, когда люди не могут "понять принцип", по которому следует отбирать одно "общее", а другое - отбрасывать.

 

Да шутка это. Понятно, что творца как такового, отдельного творению (как человек представляет себя отдельным от горшков что он лепит) тут нет и быть не может.

 

Вы другие слова написали: "Политики - взрослые люди. О них можно судить по себе. Дети - развиваются, о них нельзя судить по себе. И поэтому лучше пусть о них судят специалисты."
Я не спрашивал, что делать родителям, если они хотят разбираться в детях. Я заметил, что поведение взрослых людей - политиков у вас проще объясняется, чем поведение маленьких детей. Дети, если отнять у них игрушку плачут по очень многим причинам, которые долго перечислять. А политики любые во все времена во всех своих действиях действуют исходя из одной причины - их нравственности. Я сделал вывод, что в вашей картине мира поведение взрослых проще, чем поведение детей, о чём и сказал.

Вы этот принцип так и не смогли сформулировать. Вы много и подробно рассказали про то, что он есть, какой он замечательный и продвинутый, как много может дать для познания, но самого принципа так и не было озвучено.

 

Зачем частица, почему не сосиска? Ты ставишь аксиомой что угодно, потому что тебе нужна аксиома, иначе не на что опереться в выводах. Такие выводы называются убеждениями и наука так же клепает аксиомы. Нужны объяснения, а не аксиомы, торчащие из под всех ковриков.
Сам прикинь как это абсурдно. Вот наука утверждает, я могу объяснить всё, кроме вон той штуки, её не могу, мно всё остальное могу. Вот только эти объяснения я строю вон на той штуке, которую объяснить не могу, а чтоб вызвать доверие к объяснениям, введу ка я аксиому, а тех кто не согласен с аксиомой назову идиотами.
Кстати нака пошла дальше, она не просто застряла в частицах, а говорит о том, что какие то частицы более крутые, чем другие.

 

То есть природа сама слиплась в автора и начала мир крышевать по своему образу и подобию.

 

Пока в человеке есть такие (метафизические) вопросы, его поиск будет продолжаться; и удовлетворить ищущего смогут ответы, лишь рождённые в нём самом.

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

 

Тем политики и отличаются от детей - политики действуют из нравственности, а у детей есть много причин для слёз. Животик заболел, и вот уже и на. Политики не действуют по причине того, что у них животик заболел.

Разумеется, не смог - ну так я вам давно об этом уже и говорил. Что у вас такой способ восприятия формулировок, что я не могу озвучивать вам принципы, у меня не получается. И, кстати не только у вас - я вот Nad пытаюсь этот же принцип изложить - фундаментальные взаимодействия. И тоже не могу. Почему? Потому что он тоже не любит Википедию.

 

Лучше чем тут, я не смогу объяснить. И наука не сможет объяснить лучше, чем это:

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

и это например:

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

Но для тебя это не объяснения (научные), и я с этим ничего не могу поделать. Тебе не нравится аксиоматическая основа мира? Ты хочешь чтобы сложность объяснялась через всё большую сложность, а та ещё через большую, и всё чтобы ты делал, всё объяснял и объяснял? Но так и не дошёл бы до фундаментальной причины, которая объясняла бы собой всё (была бы общей для всего частного - "от общего к частному)" - но так, что её уже ничто не могло бы объяснить (это ведь и есть признак нахождения предельного объяснения)? Читай - это и есть то что самоочевидно, и не может уже быть доказано, то есть аксиоматично?

У тебя есть слон (сложная вещь), ты его пытаешься объяснить "идеей слона", так почему бы "идею слона" не объяснить "идеей идеи слона", а ту - "идеей идеи идеи слона", и так далее? Твои объяснения объясняют лишь изменения, связанные с взаимодействием - это лишь твой разум пытается понять как эту штуку можно приспособить либо "саму по себе" (во внутреннем взаимодействии частей), либо "штуку среди других штук" (во внешнем взаимодействии её с чем-то иным). По типу "мы вот расплавили цепочку и получили кольцо, а кольцо можем разрезать на части или одеть на палец". И определяешь соответственно - "кольцо это то что выплавили из цепочки и одевается на палец".

Здесь, в этих определениях - всё верно, но это очень ограниченные объяснения. Они не учитывают общую причину для всего этого взаимодействия предметов, ту самую элементарную частицу (буквально элементарную), которая сотворила эти предметы и поддерживает их трансформацию (взаимодействие), их возникновение и их исчезновение.

Также, эти объяснения не в полной мере позволяют предсказывать и управлять событиями - нам что, нужно теперь постоянно иметь "цепочки", чтобы получать кольца, что ли? Нам нужно иметь планы, чтобы делать машины - но откуда нам брать планы, к каким причинам обращаться (а в научной картине мира планы опираются на материаловедение как на фундамент того, из чего делаются и планы, и машины). Нам нужны слоны, чтобы иметь их ухи, ну так у тебя получается. Мы не можем просто взять - и сложить что-то из частиц. Что-то просто так, без всякого плана - потому что у нас уже есть частицы, несущие В СЕБЕ возможность складывать что-то. Ну нельзя нам так делать, потому что сначала ведь нужен "план", которого в этих частицах разумеется нет. А вдруг мы сложим "просто так", "что-то не то", мартышкин же выйдет труд!

Что здесь абсурдного? Вещь или явление объясняется через её причину - кусты шевелятся это ветер дует, это движутся частицы ветра. Но если у тебя уже нет знаемых тобой причин для частицы ветра (в чем причина частиц ветра) - ты и говоришь "всё, далее я не могу объяснить", "мы пришли к пределу моих возможностей ясности в этом вопросе". "Я знаю почему дуют ветра, ураганы, почему они гнут деревья и переносят тучи - это частицы ветра взаимодействуют с частицами деревьев и туч." Или - "я знаю почему возникают болезни, это маленькие болезнетворные частицы (назовём это микробы) поражают внутренние органы".

Если в мире всё так и обстоит - это система, сложенная из частиц что определяют фундаментальные свойства и качества предметов (микробы действительно обуславливают болезнь), то чего тебе ещё? Мой руки - смывай невидимые твоему глазу частицы, причину инфекционных болезней, надевай маску, убивай их ультрафиолетом в воздухе и т.д. - и болеть не будешь.

Если же говорить уже не о научном определении "элементарная частица", а о буквальном, философском - она просто и не может быть объяснена чем-то. У неё уже нет причин - она ничем не сложена, чтобы "объяснять". Золотые изделия объясняются через золото, золото объясняется через протоны (через их фундаментальные причины). Через что объяснять частицу, у которой нет причин?! Это с одной стороны. А с другой - а что там неясного в этом вопросе? Откуда там взяться неясности там, где она просто и не может возникнуть - такая частица, не имеющая границ, само-очевидна. Вот эти два качества - отсутствие неясности (само-очевидность) и невозможности "объяснить через другую причину", и есть признак того, что всё, мы нашли то что искали. Эта штука не требует доказательств, эта штука само-очевидна и эта штука не может быть доказана либо объяснена (через какую-то её причину), потому что это и есть причина ВСЕГО. То есть - это и есть общее для всего, что только может быть из неё создана (любому следствию). Вот эта штука, не имеющая границ ни снаружи, ни внутри, что это? Это невозможно объяснить. Можно дать имя "элементарная частица" как то, что складывает из себя что-то ещё, то есть дать объяснение причине через её следствия. Но если нет следствий, что делать? Да и зачем - что тут неясного? Это - аксиоматическая штука.

Это - СЛОН. А всё что появляется "у него" (складыванием), ухи, хвост, жопа, голова, это КАЧЕСТВА слона. Эти качества появляются в разное время по-разному, частица их то складывает, то раскладывает. В максимальном масштабе рассмотрения эти качества этого СЛОНА называют "Вселенной". Вселенная - это и есть "набор ушей, и других частей/качеств" этого ОБЩЕГО на все эти уши ноги и т.д. СЛОНА. СЛОН - наполняет собой всю Вселенную и далеко выходит за её пределы (у этой частицы НЕТ границ, она вездесуща).

А ты смотришь на Вселенную, но СЛОНА-то там и за этими пределами (общего на все эти качества и свойства) и не замечаешь! Это как ты пришёл в кинотеатр, и тебе НА СЛОНЕ (на экране) начали показывать крошечную часть где что-то начало меняться. Что это? Это ты видишь часть слона, часть экрана. Там что-то показывают, ухи, хвост, ноги и так далее - что это? Это всё та же часть слона, часть экрана. Экран (слон) - гораздо больше чем то что ты там видишь, общее больше чем "его части". Его части - это не то что его на части кто-то делит, его части - в том смысле что всё что показывают на экране, это ЕГО, ПРИНАДЛЕЖИТ ему. Он сам на части не делится - он эти части СКЛАДЫВАЕТ, из СЕБЯ. Как кино! Кино не начинается "с сюжета", кино начинается с экрана, экран - ЭТО и есть кино. Уже можно смотреть "чистое кино", пожалуйста. Хочешь сюжет - ок, где-то там можно тебе его и спроецировать. Кем? Самим экраном - ты смотришь сейчас такое кино с экрана монитора. А там - экран САМ (без внешней причины) складывает ИЗ СЕБЯ (потому что он и есть извечный материал, другого не нужно) то, что может быть сложено. Получается - кино. С любым сюжетом, без всякого плана - в том числе и с сюжетом который покажет тебе какие-то планы и так далее.

Вот такой СЛОН - чистая штука, которая "на себе" отрастила ухи, ноги, хвост, хобот и другое. Без плана, а только лишь реализовала такую вот возможность. Где ты тут "идею слона" нашёл в этой чистой штуке? Её там нет, и не было никогда - вышло так не потому что "была идея", а потому что была возможность (одна из бесчисленных возможностей), вот она и реализовалась. Как рисунок на песке. Кинь его ещё раз по-другому, будет другой рисунок. Мартышкин труд? Да. Но кого это смущает?! Ну будет ещё одна Вселенная, которая может проживёт всего микросекунду - не сложились там стабильные частицы вначале, и всё. Потом ещё одна, с наносекундной жизнью. Потом - ещё и ещё. Среди всего этого найдутся долгоживущие частицы, и пошло-поехало, миллиардолетняя история...

Ты путаешь "невозможность объяснить" как слабость, с "невозможносью объяснить" как с естественной позицией исследователя, который как раз и искал такую штуку - причину всего, которую уже невозможно объяснить. Это она объясняет всё, но её природа такова, что она уже а) не нуждается в объяснениях - самоочевидна и б) и не может быть объяснена, так как и не должна объясняться. А если она может быть объяснена (у неё тоже есть причина), значит найденное это не предельная причина всего.

Не может объяснить тот, для кого что-то столь неясно что он путается во всём этом, либо тот для кого уже настолько ясно, что это предельно ясно - как это объяснять ещё яснее, это уже невозможно. Вот - белый экран. Как его объяснить, если там нет ничего ещё? Нет чёрного, нет маленького, нет не-экрана а, чего-то ещё? Всё, мы пришли к пределу объяснений.

 

Ну, если называть "природой" - Творца, то это перво-частица слепила такого вот Творца из себя, а потом Он пошёл уже тут "планы" составлять. Образа у перво-частицы нет, а подобие - да, ведь кольцо "подобно" золоту, просто потому что золото передаёт в кольцо все свои свойства и качества. Как кирпич передаёт все свойства и качества в стену - два кирпича, это уже стена. Но стена - это не кирпич, у стены возникают (сложением кирпичей) ещё свойства и качества. Просто сложением - так кирпич реализует свой потенциал "складывать что угодно, в том числе и стену". Да, так можно - взять материал и начать из него что-то складывать. Не потому что есть план. А потому что так можно. Мартышкин труд? Ну и что, кого это смущает? Только человека, которому нужно что-то побыстрее да покачественнее. Но и у человека нет другого пути, как начинать с данного ему кирпича (глины). По-другому, чем через материало-ведение, "от азов" (от частицы а не от плана) у него всё равно не выйдет, как бы он ни торопился, бедный. И хуже того, если не начинать "от частицы" (как показывает наука), будет ещё печальнее. Вот как наука развилась - так сразу и планы улучшились, потому что наука дала человеку понятие о частицах, о всё более причинных частицах (сначала таблица Менделеева, потом ядерные частицы и т.д. а в биологии - микробиологические частицы, и т.д.). План - это всего лишь способ, который частицы сформировали за миллиарды лет эволюции (сложили разум, разум стал складывать планы)... эволюция ускорилась ещё и так. И план - это всего лишь способ знать об этих частицах (кирпичах) ещё больше чтобы реализовывать возможность "складываться" этих частиц ещё изощрённее.

 

Хорошо уже, когда этот поиск начинается. Разумеется, поиск это риск прожить жизнь похуже, чем те кто ничего не ищут и кому всё понятно (посадить дерево, построить дом, вырастить сына, чего тут неясного). Возможно, ищущий и останется без всего этого, ведь свернуть с проторенного массами пути, это риск. С другой стороны, и награда - велика...